2023 US Open

Skraevadottir skrev:
Så det jeg prøver å si her er at selv om jeg føler at Del Potro var litt bedre på sitt beste, så er ikke dette jeg kan forsvare ut fra å peke på resultatene.
Klikk for å utvide...
Nei, det har jeg forsøkt å si ganske mange ganger nå. :) Men jeg synes altså at du ikke skal forkaste denne ideen likevel. For med en helt annen vekting etter motstander får du et helt annet resultat, og om man vurderer Del Potros kvaliteter som spiller, attributt for attributt, vil det understøtte en annen vekting enn det du legger til grunn - som bl.a. i liten grad tar hensyn til (det absolutte - ikke bare ranking) nivået på motstanden.

Denne skepsisen din til konseptet "toppnivå" skjønner jeg for øvrig lite av. Det er jo selvsagt slik at alle spillerne har peaks. Ingen er stabilt like gode gjennom en hel karriere. De fleste spillerne når en topp i relativt korte perioder før de faller tilbake til sitt mer normale nivå, mens en del av de beste klarer å holde et slikt nivå over en hel sesong, til og med flere sesonger. Det er for meg helt åpenbart at denne peaken varierer mye fra spiller til spiller, men den befinner seg for de fleste et sted i 20-årene (+/-), slik den gjør i alle andre fysiske idretter. Noen spillere blomstrer tidlig, men klarer ikke å følge utviklingen, andre trenger mer tid til utviklingen og når toppen mot slutten av 20-årene, evt. starten av 30-årene.
 
Skraevadottir skrev:
Når det gjelder objektivitet vs målbarhet, så er det selvsagt ingenting som i utgangspunktet er helt objektivt. En kan si at Skraevas system for storhet er objektivt på sine egne premisser, men i forlengelsen ikke objektivt fordi en ikke-objektiv person har utarbeidet systemet.
Klikk for å utvide...
Tror du misforsto poenget, mener bare at det finnes mye i virkeligheten som ikke er reduserbart eller målbart, men som likevel er virkelig/sant og betydningsfullt. Det er i alle fall jeg overbevist om.
 
drazyc skrev:
Denne skepsisen din til konseptet "toppnivå" skjønner jeg for øvrig lite av. Det er jo selvsagt slik at alle spillerne har peaks. Ingen er stabilt like gode gjennom en hel karriere. De fleste spillerne når en topp i relativt korte perioder før de faller tilbake til sitt mer normale nivå, mens en del av de beste klarer å holde et slikt nivå over en hel sesong, til og med flere sesonger. Det er for meg helt åpenbart at denne peaken varierer mye fra spiller til spiller, men den befinner seg for de fleste et sted i 20-årene (+/-), slik den gjør i alle andre fysiske idretter. Noen spillere blomstrer tidlig, men klarer ikke å følge utviklingen, andre trenger mer tid til utviklingen og når toppen mot slutten av 20-årene, evt. starten av 30-årene.
Klikk for å utvide...
Jeg er ikke skepsisk til et konsept som toppnivå, men jeg er skeptisk til at det fins et godt svar på hva det innebærer om man ikke skal peke på resultater. For eksempel vil jeg si at det er rimelig å si at Wawrinka hadde et høyere toppnivå enn en spiller som Ferrer, ettersom han vant 3 GS-titler og slo de beste av de beste i alle disse finalene. Jeg vil derimot si at det er vanskeligere å peke på hva et slikt toppnivå innebærer om man f. eks skulle sammenligne spillere hvor dette ikke vises tydelig gjennom resultatene. Det blir også et spørsmål om hvilken tidshorisont man har.
 
Skraevadottir skrev:
Jeg er ikke skepsisk til et konsept som toppnivå, men jeg er skeptisk til at det fins et godt svar på hva det innebærer om man ikke skal peke på resultater. For eksempel vil jeg si at det er rimelig å si at Wawrinka hadde et høyere toppnivå enn en spiller som Ferrer, ettersom han vant 3 GS-titler og slo de beste av de beste i alle disse finalene. Jeg vil derimot si at det er vanskeligere å peke på hva et slikt toppnivå innebærer om man f. eks skulle sammenligne spillere hvor dette ikke vises tydelig gjennom resultatene. Det blir også et spørsmål om hvilken tidshorisont man har.
Klikk for å utvide...
Det er jeg selvsagt enig i - jo lenger tid du går tilbake, jo vanskeligere er det å sammenligne nivået til spillerne. Ikke bare toppnivået deres. Det gjelder helt generelt og er en av grunnene til at jeg egentlig er ganske lei disse GOAT-listene. Å sammenligne Bjørn Borg med Novak Djokovic grenser mot å begå en synd mot tennisguden. :)
 
drazyc skrev:
Tror du misforsto poenget, mener bare at det finnes mye i virkeligheten som ikke er reduserbart eller målbart, men som likevel er virkelig/sant og betydningsfullt. Det er i alle fall jeg overbevist om.
Klikk for å utvide...
Jeg har jo min utdannelse hovedsakelig fra humanistiske fag og ville hatt veldig lite i disse fagene å gjøre om jeg ikke var enig i dette. Jeg vil dog problematisere det ytterligere: Virkeligheten er voldsom, og vi vet ikke en gang helt hva den er. Vi observerer egentlig ikke noen objekt virkelighet; det vi gjør er å observere tegn og symboler for å bygge en egen representasjon av denne virkeligheten. Det er den som er viktig for oss.

Så diskusjonen her handler ikke egentlig om hvem som virkelig er best i tennis, for dette er ikke noe vi egentlig kan si så mye om. Derfor må vi holde oss til å diskutere resultater. Vi diskuterer jo ikke hvem som har best teknikk, er mest underholdende å se på, er det beste forbildet, eller appellerer mest til følelsene våre.
 
Skraevadottir skrev:
Så diskusjonen her handler ikke egentlig om hvem som virkelig er best i tennis, for dette er ikke noe vi egentlig kan si så mye om. Derfor må vi holde oss til å diskutere resultater.
Klikk for å utvide...
Nei, det er her du forenkler veldig altså. Resultater er den riktige målestokken i en kamp. Det avgjør hvem som var best i den kampen (selv om den da selvfølgelig er tilpasset scoringsystemet, men det er jo det som teller). Så er turneringsformatet ment å få frem hvem som var best i den turneringen, men det trenger faktisk ikke å være riktig siden alle ikke spiller mot alle. Rankingsystemet er et forsøk på å aggregere dette til et helt år. Det blir selvsagt enda mer upresist/usikkert. Men felles for alt dette er i det minste at det skjer avgrenset i tid med et noenlunde gitt sett med spillere som spiller under likeartede forhold. Upresist er det, men man trenger en ranking for å sette opp turneringer osv.

Når man imidlertid skal sammenligne spillere som aldri har møtt hverandre, aldri engang har møtt en eneste annen spiller som har møtt vedkommende, spilt under helt ulike forhold med helt andre krav til ferdigheter, er det bort imot meningsløst å se blindt på resultater. De sier egentlig tilnærmet ingenting som kan brukes for å besvare det kontrafaktiske spørsmålet om hvem som hadde vært best under gitte forhold. Det blir gradvis som å stille seg spørsmålet hvem som er best av utøvere i helt ulike idretter.

Bare fordi det målbare er det enkleste å gripe etter, og enklest å kommunisere om, betyr ikke at det gir den beste refleksjonen av virkeligheten. Det er i alle fall veldig fjernt fra min filosofiske tilnærming.
 
drazyc skrev:
Nei, det er her du forenkler veldig altså. Resultater er den riktige målestokken i en kamp. Det avgjør hvem som var best i den kampen (selv om den da selvfølgelig er tilpasset scoringsystemet, men det er jo det som teller). Så er turneringsformatet ment å få frem hvem som var best i den turneringen, men det trenger faktisk ikke å være riktig siden alle ikke spiller mot alle. Rankingsystemet er et forsøk på å aggregere dette til et helt år. Det blir selvsagt enda mer upresist/usikkert. Men felles for alt dette er i det minste at det skjer avgrenset i tid med et noenlunde gitt sett med spillere som spiller under likeartede forhold. Upresist er det, men man trenger en ranking for å sette opp turneringer osv.

Når man imidlertid skal sammenligne spillere som aldri har møtt hverandre, aldri engang har møtt en eneste annen spiller som har møtt vedkommende, spilt under helt ulike forhold med helt andre krav til ferdigheter, er det bort imot meningsløst å se blindt på resultater. De sier egentlig tilnærmet ingenting som kan brukes for å besvare det kontrafaktiske spørsmålet om hvem som hadde vært best under gitte forhold. Det blir gradvis som å stille seg spørsmålet hvem som er best av utøvere i helt ulike idretter.

Bare fordi det målbare er det enkleste å gripe etter, og enklest å kommunisere om, betyr ikke at det gir den beste refleksjonen av virkeligheten. Det er i alle fall veldig fjernt fra min filosofiske tilnærming.
Klikk for å utvide...
Altså, jeg er ikke uenig i grunnprinsippet ditt. Det er jo nettopp det jeg er inne på når det gjelder tilnærming til livet, til kunsten og what not. Problemet er at alt slikt til syvende og sist blir veldig subjektivt. Det er derfor man prøver å finne de beste parametrene en kan når man skal sammenligne styrkeforholdet. Hvis ikke, så ender man med diskusjoner hvor man aldri kommer fram til noe som helst og hvor alle alltid har rett og derfor også alltid feil.

Det er noe annet å diskutere tennis og å diskutere musikk. I hvert fall i praksis.
 
Skraevadottir skrev:
Altså, jeg er ikke uenig i grunnprinsippet ditt. Det er jo nettopp det jeg er inne på når det gjelder tilnærming til livet, til kunsten og what not. Problemet er at alt slikt til syvende og sist blir veldig subjektivt. Det er derfor man prøver å finne de beste parametrene en kan når man skal sammenligne styrkeforholdet. Hvis ikke, så ender man med diskusjoner hvor man aldri kommer fram til noe som helst og hvor alle alltid har rett og derfor også alltid feil.

Det er noe annet å diskutere tennis og å diskutere musikk. I hvert fall i praksis.
Klikk for å utvide...
Ok, kanskje vi ikke er så veldig uenige likevel da! Men men, noe vi har til felles er nok en viss forkjærlighet for kverulering inntil et visst punkt, med noen sleivspark i ny og ne. Det hører med :) Runder av diskusjonen her!
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.

Nyeste kunngjøringer

Tråder du følger

Mest sette tråder

Mest likte innlegg

Tilbake
Topp