2023 US Open
- Trådstarter LittleSteven
- Startdato
- 8 Jul 2023
- 915
- Trådstarter
- #462
For å ta litt statistikk, så leder Djokovic nå med 3.260 poeng på rankingen. Så da er han sikret førsteplassen til etter Paris. Tipper Novak nå tar Year End No. 1, leder med 770 poeng. I så fall bikker han 400 uker som nr. 1, det er helt sykehus!
Utligner Margaret Court's rekord på 24 GS. Tipper han tar 26-27 GS nå, og er nok favoritt i Australia om 4 mnd som alltid.
Har altså vunnet hver tredje GS (24/72), og vært i finalen i halvparten (36/72).
Nå er han altså bare én Monte Carlo-tittel unna å ha vunnet alle Masters 3 ganger, og én RG-tittel unna å ha vunnet alle GS 4 ganger.
Og så har vi jo OL neste år.
Utligner Margaret Court's rekord på 24 GS. Tipper han tar 26-27 GS nå, og er nok favoritt i Australia om 4 mnd som alltid.
Har altså vunnet hver tredje GS (24/72), og vært i finalen i halvparten (36/72).
Nå er han altså bare én Monte Carlo-tittel unna å ha vunnet alle Masters 3 ganger, og én RG-tittel unna å ha vunnet alle GS 4 ganger.
Og så har vi jo OL neste år.
- 9 Jul 2023
- 4.588
Det siste settet ble spilt mens jeg var i drømmeland. Jeg drømte faktisk om kampen, det skal sies, og jeg drømte flere ting, men ikke i noen av sekvensene skjedde noe annet enn at Novak vant. Det andresettet var ekstremt viktig. Medvedev hadde momentum i andre halvdel av det settet og burde vunnet det; da kunne det blitt veldig spennende. Men, Djokovic er Djokovic; han greier å gjøre akkurat nok i de avgjørende situasjonene også når det butter litt i mot. Syns også at han spilte ekstremt bra, aggressivt, og nesten feilfritt i det første settet (og for så vidt i de to første servegamene sine i andre sett).
Med 24 GS i den åpne æraen må vi vel kunne si at han ikke bare er tidenes beste herrespiller, men også tidenes beste tennisspiller uansett kjønn, og uansett hvor mange kjønn en mener at det måtte være.
Hyll, hyll!
Med 24 GS i den åpne æraen må vi vel kunne si at han ikke bare er tidenes beste herrespiller, men også tidenes beste tennisspiller uansett kjønn, og uansett hvor mange kjønn en mener at det måtte være.
Hyll, hyll!
Sist redigert:
- 9 Jul 2023
- 4.588
En kuriositet:
Djokovic vinner finalen for første gang på fem år, og vinner med akkurat samme settsifre som han slo Del Potro med den gangen (bortsett fra at tiebreaksettet da endte 7-4, mens det nå var 7-5).
Djokovic vinner finalen for første gang på fem år, og vinner med akkurat samme settsifre som han slo Del Potro med den gangen (bortsett fra at tiebreaksettet da endte 7-4, mens det nå var 7-5).
- 9 Jul 2023
- 4.588
Disse to er det litt vanskeligere å vurdere opp mot hverandre. Zverev har 173 poeng i Skraevas system for storhet. Del Potro har 150,5 poeng med samme beregning. Nevnte Berdych har for øvrig 136 poeng. Zverev har greid det på kortest tid, Berdych på suverent lengst tid, mens Del Potro slet veldig med skader som hemmet han mye, så scoren hans er nok ikke representativ for hva den kunne vært.
Systemet forteller at det resultatmessig er fordel Zverev der. Samtidig veier en GS-tittel tungt, særlig når Delpo også slo Federer i den finalen. Men om man bare skal vektlegge GS-titler, så skal jo i så fall også Gaston Gaudio foran Zverev. Det blir feil.
Mot Big Three har Del Potro 17-45. Det er vesentlig dårligere enn Zverevs 11-18. Mot topp ti-motstand totalt er det ganske jevnt dem i mellom (litt fordel Zverev, men ikke om man tar bort Big Three). Dessuten har Delpo slått Federer og Nadal i GS; det har ikke Zverev gjort.
Toppnivå er ikke målbart, men jeg sitter nok - som de fleste - med et inntrykk av at Del Potro hadde et høyere toppnivå enn Zverev, som f. eks i US Open-semien mot Nadal i 2009, da han rett og slett slo spanjolen av banen. Samtidig var det mot en Nadal som seinere skulle komme tilbake og ikke bli slått på den måten.
Totalt sett viser tallene en liten fordel Zverev om man ikke skal la den GS-tittelen til Del Potro trumfe alt, men det er forskjell på å ha en slik tittel og å ikke ha det. Innbyrdes har Del Potro 2-0, så det kan en også ta med i beregninga. I titler totalt er det 22-20 fordel Del Potro, så argentineren vant flere litt mindre titler. Så dette er som nevnt innledningsvis ikke så enkelt, og det blir et spørsmål om hva og hvordan en skal vektlegge. Jeg ville nok sagt at Del Potro på sitt beste kanskje var en bedre tennisspiller enn hva Zverev er så langt i karrieren, selv om dette ikke er noe som kan bevises eller motbevises, men at Zverev har flere meritter å vise til utenom den GS-tittelen; han har også muligheten til å spe på ytterligere. Så det er jevnt.
- 4 Jul 2023
- 4.047
Første settet helt greit - litt typisk åpningssett, andre settet var skikkelig heftig og hadde Medvedev vunnet det kunne vi fått en klassiker av en finale. Slik ble det ikke, og tredje sett skippet jeg etter bruddet.
Liker ingen av dem, men andre settet var verd det. Alt i alt en ganske tam US Open og jeg syns ingen av årets grand slam står ut noe spesielt. Vi trenger litt flere karakterer i tennis-sirkuset.
Liker ingen av dem, men andre settet var verd det. Alt i alt en ganske tam US Open og jeg syns ingen av årets grand slam står ut noe spesielt. Vi trenger litt flere karakterer i tennis-sirkuset.
- 8 Jul 2023
- 394
Ja, det er en forskjell, men har synes jeg du skjønnmaler Del Potro veldig.
Statistikken utenom denne GS'en er helt tydelig i favør Zverev. Det er overhodet ikke jevnt. Og Zverev har flere år igjen av karrieren og kommer garantert til å vinne en god del mer. Zverev var et hårstrå fra å vinne US Open i 2020. At de få poengene i det tiebreaket mot Thiem liksom skal være det helt avgjørende statistisk, virker rart. Men jeg ser jo at du her vektlegger at Del Potro har slått Federer og Nadal i GS. Dette har jo for øvrig også Berdych gjort (slått Djokovic også), uten at jeg ser at dette er noe du har trukket frem noe særlig. Berdych slo Roger på Wimbledon-gresset tett opp til hans prime.Grunnen til at du skjønnmaler Del Potro her, har veldig lite med statistikk å gjøre. Du har en magefølelse, ut fra å ha sett Del Potro spille tennis, om at Del Potro er en vel så stor og talentfull spiller som Zverev. Tallene kan ikke backe dette opp, men du finner da heller andre små drypp for å rasjonalisere dette synspunktet. Og jeg synes det er helt fair. Kunne ønske at du faktisk skrev noe mer om tennis, og ikke så mye om tall. I mine øyne er Del Potro en klart bedre spiller, med et klart større register. Hadde han ikke vært så plaget av skader og holdt på i dag, hadde han bøttet inn på med Masters-titler, det er jeg relativt trygg på.
- 9 Jul 2023
- 4.588
Ja, men grunnen til at jeg "skjønnmaler" Del Potro litt, er denne fryktelige skadehistorikken hans. Det har hemmet han såpass kraftig at jeg har tatt det i betraktning i vurderinga. For å sammenligne med eksempelvis Berdych, så kan man ikke bruke et slikt skjønn i hans tilfelle. Jeg tror som deg at Del Potro ville vunnet ganske mye mer uten disse skadeplagene, og det er vel i tråd med det de fleste tenker. Så er spørsmålet hvor mye hensyn man skal ta til dette.Ja, det er en forskjell, men har synes jeg du skjønnmaler Del Potro veldig.
Grunnen til at du skjønnmaler Del Potro her, har veldig lite med statistikk å gjøre. Du har en magefølelse, ut fra å ha sett Del Potro spille tennis, om at Del Potro er en vel så stor og talentfull spiller som Zverev. Tallene kan ikke backe dette opp, men du finner da heller andre små drypp for å rasjonalisere dette synspunktet. Og jeg synes det er helt fair. Kunne ønske at du faktisk skrev noe mer om tennis, og ikke så mye om tall. I mine øyne er Del Potro en klart bedre spiller, med et klart større register. Hadde han ikke vært så plaget av skader og holdt på i dag, hadde han bøttet inn på med Masters-titler, det er jeg relativt trygg på.
Likevel er det altså resultatmessig, ut fra systemet jeg laget for lenge siden og som ikke er basert på enkeltspilleres meritter, ikke så veldig stor forskjell på 173 og 150,5 poeng. Ja, den GS-en er 20 av de poengene, men det betyr at selv uten denne har Del Potro 130,5 poeng. Så han blir litt lengre bak, men faktisk foran en mann som Cilic (som har en GS-tittel og ytterligere to GS-finaler som del av disse poengene). Her glemmer man nok fort Del Potros 22 titler totalt, som faktisk er veldig bra. Bedre enn eksempelvis Wawrinka og veldig mye bedre enn Berdych.
Skal man se på resultatene isolert sett, kan man argumentere for både Zverev og Del Potro, alt etter hvordan man ser på betydningen av en Grand Slam-tittel og gjerne denne da i kombinasjon med andre resultater. Her er forskjellen på f. eks Del Potro og Berdych at sistnevnte ikke har denne kickeren og i tillegg er bak Zverev på det meste av andre statistikker. Der blir det få gode argumenter, mens for Del Potro har man særlig ett ganske godt argument.
Det er dessuten feil at jeg ikke trakk fram Berdychs statistikk mot de tre store i GS. Jeg skrev svart på hvitt følgende: "Det eneste jeg kan finne som taler til Berdych sin fordel er at han har flere seiere mot topp ti i Grand Slams, hvor han også har slått alle Big Three-spillerne".
Sist redigert:
- 8 Jul 2023
- 1.739
Tennis har et alvorlig problem. Alcaraz ble frarøvet en plass i finalen av en russer som burde vært utestengt for flere år siden. Føles svært urettferdig. Man kan kanskje si at det var Alcaraz sitt ansvar å slå han. Og det stemmer jo det. Men han hadde en svært vanskelig vei til finalen. Djokovic måtte slå Shelton. Alcaraz måtte slå Medvedev. Hvordan er dette rettferdig? Det er helt klart at trekningen var rigget til fordel for Djokovic. Alle eksperter sier at de aldri har sett en så stor forskjell mellom halvdelene på tablået, Alcaraz sin halvdel var meget hard mens Djokovic hadde en mye lettere vei til finalen. Nå håper jeg Alcaraz er heldigere med trekningen i Australian Open. Tror uansett han må opp et par hakk, for det han fikk til i US Open var ikke bra nok.
- 8 Jul 2023
- 915
- Trådstarter
- #471
Anbefales
- 8 Jul 2023
- 394
Uten GS'en er vel da Del Potro bak Berdych i denne poengskalaen din, om jeg forstår deg riktig?
Jada, du kan selvfølgelig si at denne GS'en veier så tungt at selv om alle andre statistikken taler for Zverev (og garantert vil gjøre det etter at Zverev legger racketen på hylla), så kan ikke statistikken gi et entydig svar. Men dette fremstår for meg som et rent påskudd. Som sagt - hadde Zverev edget ut tiebreaket mot Thiem i 2020 ville du altså, om du skulle vært konsistent, sagt at Zverev leder soleklart mot Del Potro og er en mye større spiller. Igjen vitner ditt enorme tallfokus, uten kontekst og uten å vurdere kvaliteter og analyser av selve tennisen, om et nokså snevert syn på tennis og idrett generelt.
Ja, du nevnte denne prestasjonen fra Berdych, men i dine resonnementer er dette veldig undertrykt, mens det tvert imot trekkes frem som noe viktig i din omtale av Del Potro - for å kompensere for at det øvrige ikke backer opp den konklusjonen du gjerne ønsker å trekke.
Del Potro vant mange titler, veldig mange spesielt i 2008-2009 på hard court. Til gjengjeld var han mye mer ustabil i GS enn f.eks. Berdych og kan utenom USO-tittelen skilte med svakere resultater enn tsjekkeren. Det samme kan man definitivt si om Masters-statistikken.
Sist redigert:
- 9 Jul 2023
- 359
Da har de glemt trekningen til FO 2022. Man kan jo da si at trekningen var rigget til fordel Casper Ruud. Da var Nadal, Djokovic, Alcaraz og en Zverev som var meget god da, på samme halvdel.
- 9 Jul 2023
- 4.588
Jeg har ikke et snevert syn på idrett; jeg har et syn på idrett hvor jeg prøver så godt jeg kan å analysere ut fra så objektive kriterier som mulig og ikke gå så langt vekk fra tallene at analysene blir basert på spekulasjon, følelser og personlige preferanser. Dette er lettere sagt enn gjort, og jeg gjør nok dette i noen grad uansett. Men jeg gjør det i mindre grad enn deg.
Det som er essensen i forskjellen på Berdych og Del Potro er at sistnevnte faktisk vant en Grand Slam-tittel, og at dette er et argument mange vil se på som viktig eller til og med avgjørende. Alt det andre blir mer supplerende argumentasjon, som f. eks det som gjelder statistikk mot Big Three i GS-sammenheng. I tillegg glemmer du at Del Potro altså har flere poeng enn Berdych og nesten like mye uten GS-tittelen fordel på et langt kortere tidsrom. Derfor har du faktisk ikke helt rett når du sier at Berdych var mer stabil hvis vi tenker poengfangst; Del Potros poengfangst per sesong er mye høyere enn Berdych sin. Dette sier nok noe om bestenivået, men det forteller også noe om at Del Potro faktisk var relativt stabil da han var skadefri.
Del Potro vant også 22 titler totalt mot Berdychs 13, og igjen på mye kortere tid. Dette forteller oss noe om at han var en mye større vinnertype, og dette kan også brukes for å belyse et slags toppnivå, hva man nå enn det måtte bety. Han har også noe bedre statistikk mot Big Three totalt, men ikke like bra som Zverev.
Ellers, på Ultimate Tennis Statistics, ligger Zverev på 114 poeng og Del Potro på 111 poeng. Berdych har bare 84 poeng. Den lista har for øvrig noen andre spennende utslag, som f. eks at Wawrinka har kun 104 poeng, mens Ferrer har 124 poeng. Hos meg er det motsatt, og det syns jeg er riktig. Det er nok fordi jeg har vektlagt toppresultater noe mer enn det de har gjort der. Ellers er faktisk lista forbløffende lik min liste om man sammenligner topp ti. Ikke bare plasseringene, men også differansen i poeng. Jeg syns i alle beskjedenhet at lista mi har en bedre vekting av resultater.
https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList
- 8 Jul 2023
- 394
Altså, jeg har ikke noe behov for å si at Berdych var en bedre spiller enn Del Potro. For det synes jeg ikke. Del Potro er etter min mening den neste på lista i den generasjonen etter topp 4. Foran Wawrinka egentlig, men skader ødela. Men det skyldes i liten grad den statistikken du trekker opp, og det jeg er ærlig på. For rent statistisk vil jeg si at Berdychs tall i denne æraen er veldig imponerende. Han mangler GS ja, og har færre av de mindre titlene, men det betyr faktisk noe å holde på lenge også. Det er mye vanskeligere å levere resultater i år etter år enn mer sporadisk, selv om man kan skylde på skade.
Tok en opptelling av GS-prestasjoner for de to i deres prime. For Del Potros del fra 2008, for Berdychs del fra 2010. Del Potro med kvartfinale eller bedre i 42% av tilfellene. For Berdych 44%. Og Berdych har klart denne høye prosenten over flere slams totalt sett, som er vanskeligere. Masters er det ikke noe vits å telle opp engang. Berdych er klart foran i consistency her i de turneringene han spilte i de to sammenlignbare periodene.
Uansett, temaet her var egentlig ikke Berdych, men Del Potro vs. Zverev. Som nevnt er Zverev statistisk langt foran Del Potro, og kommer til å være enda lenger foran etter at karrieren er over. Du kommer ikke unna det.
- 9 Jul 2023
- 4.588
Og dette er jo i tråd med det statistikken min viser og det jeg selv sier. Så er spørsmålet om man kan rangere Delpo foran med en annen vektlegging eller om man utviser skjønn i forb. med hans skadeproblematikk.
- 4 Jul 2023
- 13.190
Grattis igjen!
- 8 Jul 2023
- 394
Ja, det er jo det jeg spurte deg om. Tallene, og din egen modell, viser en stor forskjell, som vil bli større for hvert år. Du skal vekte ekstremt annerledes ut fra den inputen alene for å få et annet resultat (hvis du da kun skal ønske å korrigere for Del Potros skader). Det vil være en vekting som vanskelig kan sies å være noe annet enn tilpasset en på forhånd trukket konklusjon.
I det første innlegget appellerte du mer til hva din magefølelse sier om Del Potros egentlig (topp-)nivå, og jeg tror du gjør lurt i å lytte litt oftere til den. Den er ikke nødvendigvis feil bare fordi den baserer seg på faktorer som ikke er så lett målbare. Ved å vektlegge resultater så mye som du gjør, helt løsrevet fra den konteksten de er kommet i, og helt uten å faktisk analysere kvalitative sider ved den sporten og de spillerne du faktisk omtaler, er min påstand at du mister veldig mye på veien. Generelt virker det for meg som om du forveksler målbarhet og objektivitet og for øvrig overser at enhver vektlegging av ulike forhold, kvalitative som kvantitative, er subjektiv.
- 9 Jul 2023
- 4.588
Forskjellen er ikke kjempestor, men den er betydelig større enn den på Ultimate Tennis Statistics sitt system (13 % mot 3 %). Og ja, Zverev kommer naturligvis til å reise fra. Jeg har ingen planer om å endre noe på systemet mitt, men jeg tar ikke alltid resultatene som sannhet. Eksempelvis vil jeg rangere både Sampras og Borg foran Connors, Lendl og McEnroe (førstnevnte er vel foran McEnroe) på grunn av at forskjellen er ganske betydelig i GS-titler. Men som hovedregel syns jeg det fungerer fint.
Når det gjelder objektivitet vs målbarhet, så er det selvsagt ingenting som i utgangspunktet er helt objektivt. En kan si at Skraevas system for storhet er objektivt på sine egne premisser, men i forlengelsen ikke objektivt fordi en ikke-objektiv person har utarbeidet systemet. Derfor kan en egentlig aldri finne fram til en metode som vil kunne gi et helt korrekt bilde av et styrkeforhold mellom spillere. Problemet er bare at hvis man ikke etablerer noen målbare kriterier for hva som er viktig, så fjerner en seg bare lengre og lengre vekk fra målet om å komme til et plausibelt resultat. Så er jeg helt enig i at man kan benytte seg av en slags metodetriangulering for å belyse resultatene eller dra inn andre aspekter, men dette betyr ikke at man kommer nærmere noe fasitsvar for det. Som du er inne på, og som jeg har nevnt, så er det absolutt mulig å utvise noe skjønn også, slik som å vurdere nivået i en æra eller ta i betraktning at noen har hatt skader eller spilt færre kamper, men problemet er at disse også kan gjøre det vanskeligere.
Poenget mitt med Delpo vs Zverev er at her fins det minst ett veldig godt argument for at det er jevnt eller til og med for at Delpo kan komme foran uten å ta i betraktning skadeproblematikken eller det man anser som et slags toppnivå. De to sistnevnte faktorene ville for min del ikke kommet i spill om han ikke hadde noen GS-tittel, for da hadde resultatene vært bortimot udelt i Zverevs favør.
Det enkleste er derfor å forholde seg til statistikken eller resultatene i seg selv og analysere disse på så gode premisser som overhodet mulig, som egentlig byr på nok av utfordringer. Toppnivå og lignende er verken objektivt eller målbart, og det nevnte jeg egentlig mer som en følelse. Så det jeg prøver å si her er at selv om jeg føler at Del Potro var litt bedre på sitt beste, så er ikke dette jeg kan forsvare ut fra å peke på resultatene. Der vil konklusjonen være at Zverev er best eller at det i verste fall for hans del er omtrent likt. Om man skal problematisere dette ytterligere ved å snakke om hva Big Fours dominans betyr, så kan en få ulike svar. Det kan bety at det var mye vanskeligere å vinne da fordi de var så mye bedre enn alle andre, men det kan også bety at de som var bak disse fire var for dårlige i forhold til de som kom før og etter dem. En må ta høyde for en rekke ulike forklaringsmodeller og beveger seg bare lengre og lengre vekk fra et rimelig svar.
Mest likte innlegg
-
Antall innlegg på DUT (DiskUTopia)- Av JODDEMM
- 9
-
Molde FK. Klubbtråd.- Av Sulfat
- 9
-
Friidrettssesongen 2024- Av janesaj
- 9
-
Krigen i Ukraina
- Av American Horse
- 8
-
Molde FK. Klubbtråd.- Av MrAnderson
- 8