- 8 Jul 2023
- 1.079
Er veldig nysgjerrig på om hvordan det ville gått om Ukraina og Russland skulle møtt hverandre i en Nations League kamp eller et eventuelt sluttspill i VM/EM. Kan vel bare blitt fullført med tomme tribuner.
Boikott av bela- og russiske utøvere
- Trådstarter Brezjnev
- Startdato
- 10 Jul 2023
- 1.947
Poenget med å nekte russere og stille i blant OL er ikke bare å ramme den russiske stat. Poenget med sanksjoner er i det minste todelt. Dels ramme staten, og dels folket. Det tyske folk ble kollektivt straffet i 1945. Selv helt uskyldige tyskere ble i realiteten straffet både etter mai 1945 og i krigens sluttfase ved at tyske byer ble jevnet med jorden av allierte fly. Det å tillate russere og delta i OL i Paris så lenge angrepskrigen pågår og krigsforbrytelsene vedvarer er absurd. Russerne har drept et sted mellom 300 og 400 ukrainske utøvere. Like mange idrettsanlegg er ødelagt. At Ukrainerne skal måtte stå ansikt til ansikt til ansikt med representanter fra en fasciststat som ødelegger disses hjemland og daglig dreper landsmenn- og kvinner fremstår som fullstendig latterlig. Dette med "nøytralitet" er bare et spill for galleriet. Slik russerne nå oppfører seg ved å ha startet en ren imperialistisk angrepskrig, beviselig krigsforbrytelser, utløst en økokrise ved høyst sannsynlig å ha sprengt en demning, avfyrt missiler mot boligblokker osv, har ingenting å gjøre i en fredelig "fair play" idrettskonkurranse. Om russere får delta i Paris slik situasjonen er nå vil jeg ikke se ett minutt. Ukrainerne vil ganske sikkert boikotte. Jeg vil heller ha ukrainere i OL enn russere. Boikott og sanksjoner alt russisk.
Idrettsgrener som sjakk, tennis og fekting er idretter som etter russiske deltakelse - og spesielt fekting etter at ukraineren i går ble disket i VM - står ikke høyt i kurs hos meg. Husker jeg ikke helt feil var du tilhenger av å boikotte fotball VM i Qatar. Du vil slik jeg forstår deg tillate utøvere fra en renheklet fascist stat med store mengde blod på hendene å delta i idrettsarrangement, men boikotte et land med et annet og feil kulturelt syn på homofili og kvinner. Minner meg litt om en kollega som som også boikottet Qatar VM, samtidig som han tre måneder senere satte seg på billigste fly til Thailand med sin familie. Flyselskapets navn ? Qatar Airways. Liv og lære.
Hva med folk fra andre nasjoner som støtter Putin eller krigen? Det finnes også mange andre ting i verden man kan forbindes med som «vi» ikke liker. Men hvem skal få bestemme hva som er greit å mene og ikke?
Min mening er at folk i utgangspunktet skal få lov å mene det de vil, bortsett fra ren hatkriminalitet, uten at det skal påvirke hvordan man ser på dem i andre sammenhenger.
Jeg hadde hatt null problemer med å spille tennis mot, eller vært på fest, for den saks skyld, med folk som støtter Putin eller krigen i Russland. Eller regimet i Emiratene, for den saks skyld. Jeg kunne tenkt hva jeg ville om det, og jeg kunne sikkert tatt en diskusjon om det også - men de skal få lov å ha sine meninger uten at jeg skal være dommer over hva de skal få lov til å mene eller ikke - og ikke minst hvilke konsekvenser det skal få elle ikke få for livene deres.
Jeg har generelt null tro på kansellering av meningsmotstandere. Å kansellere fører bare til mer splid, større avstander mellom folk og ikke minst mye en potensielt mye farligere utvikling blant de som er kansellert.
Hvis «vi» er overbevist om at Putin og Russland gjør feil mtp. krigen, er det ikke da mye bedre å få dette til overflaten? Er det ikke mye bedre at utøvere som Kachanov får si sin mening? Det gir mye mer grobunn for debatt og meningsbrytninger. Hva er det som er så farlig med det egentlig? Hva er vi redd for mtp. propagandaen? Hvis krigen og det Russland står for i denne saken er feil, så vil jo de aller fleste på kloden se det? Og i så fall tror jeg at jo mer propaganda eller uttalelser fra utøvere som Kachanov bare vil fungere mot sin hensikt.
Vi skal leve side om side og sammen med russere til alle tider i framtiden, og jeg tror avstanden og de steile frontene bare blir større og større, så lenge vi skal nekte dem å kunne tale sin sak. Når vi også stenger ute uskyldige utøvere, så tror jeg hvert fall det bare virker mot sin hensikt.
Som du sier selv, du mister lysten på p se kampene hans. Hvis mange nok tenker sånn, tror du ikke det har langt større effekt enn å utestenge han?
Jeg skjønner ikke hvorfor det ikke skal være lov å være pro-Putin og pro-Russland? Hvem skal bestemme at det ikke skal være lov? Skal vi lage regler for hele verden og hele idrettsverden hvor vi stenger ute de som mener noe annet enn oss? Jeg fatter ikke den holdningen.
1. Jeg kan være sterkt mot krigen.
2. Jeg kan være sterk motstander av Putin.
3. Jeg kan allikevel mene at det er fullt lov å både støtte Russland/krigen og Putin.
4. Jeg kan allikevel mene at disse menneskene fint kan få lov til å delta på alle ting som andre mennesker i verden er med på - også idrettsarrangement.
- 8 Jul 2023
- 1.362
- Trådstarter
- #106
Det er vel omtrent diskusjonen, ja. Jeg baserer min konklusjon på hvordan sanksjoner generelt har virket på regimer som Putins opp gjennom historien, og min kjennskap til russisk kultur og historie. "Folkesjela". For meg er det ganske åpenbart hva som gir best uttelling for Putins propagandaapparat, selv om ingen av alternativene nok har den helt store virkningen isolert sett. Jeg har til gode å se overbevisende motargumenter.
- 8 Jul 2023
- 1.362
- Trådstarter
- #107
Kan du vise til noen uttalelser som viser at hensikten med sanksjonene mot Russland er å straffe folket? Det fremkommer mildt sagt dårlig på UD sine hjemmesider, og så vidt jeg husker så har det tvert i mot vært understreket at vår beef ikke er med det russiske folk men med regimet.
Du husker ikke feil i det hele tatt, du husker helt rett. Jeg boikottet personlig VM i Qatar, og så helst at mange flere, gjerne inkludert spillere, gjorde det samme. På akkurat samme måte boikotter jeg internasjonale idrettsarrangement som arrangeres i Russland. Jeg boikotter ikke stevner eller idretter som har (bela- og) russiske utøvere, på samme måte som jeg ikke boikotter stevner eller idretter som har deltakere fra Qatar. Så hvor du får det fra at liv og lære ikke henger sammen aner jeg ikke.
- 11 Jul 2023
- 1.240
Jeg tenker at boikotter på arenaer som sport er nok langt mindre effektive enn økonomiske boikotter og mer strategiske sanksjoner (den mest effektive sanksjonen av Nord-Korea var å gå løs på alkohol, sigarer og lignende fordi det var noe som faktisk gikk ut over øverste ledelse), men jeg tror fokus på hvor mye det egentlig påvirker Russland og det russiske folk er litt feil. Der har man økonomiske sanksjoner for å skade russiske maktapparatet.
Boikott og utestengelse av russisk og belarussiske utøvere (som representerer nasjonen sin) er for å sende et signal til resten av verdenssamfunnet: Hvis dere ønsker å delta internasjonalt så må dere respektere folkeretten. Så vet vi jo at det ikke er spesielt reellt mange steder, men det er viktig å sende de signalene om at går man til en angrepskrig på en suveren nabo så får det økonomiske konsekvenser, og det får konsekvenser på andre arenaer også.
Boikott og utestengelse av russisk og belarussiske utøvere (som representerer nasjonen sin) er for å sende et signal til resten av verdenssamfunnet: Hvis dere ønsker å delta internasjonalt så må dere respektere folkeretten. Så vet vi jo at det ikke er spesielt reellt mange steder, men det er viktig å sende de signalene om at går man til en angrepskrig på en suveren nabo så får det økonomiske konsekvenser, og det får konsekvenser på andre arenaer også.
- 10 Jul 2023
- 1.947
Folket blir alltid rammet av sanksjoner. Dette ble brukt som argument mot sanksjonene mot Iran. De rammet folket. Det ble bl a vist til at forbudet mot salg av visse medisiner til Iran rammet barn. Hva gjelder ruZZere bør de boikottes, isoleres og sanksjoneres på ethvert område av livet så lenge det er en levende ruZZer igjen i Ukraina. At det rammer det russiske folk - eller idrettsutøvere i den sak som drøftes her - er helt topp. Qatar er av så selvsagte grunner ikke sammenlignbar med Russland, at jeg ikke bruker tid på dette. Problemet til Qatar sett med vestlige moralske briller er at de ligger 100 år etter oss i synet på arbeideres rettigheter, homofili og kvinner.
- 4 Jul 2023
- 13.190
Det er vel ikke verre enn at de burde fått lov til å delta under nøytralt flagg, uansett idrett. Det tolkes i seg selv som å ta avstand fra krigen.
De kan få valget, vil du delta under russisk flagg eller nøytralt? Støtter du Putin og krigen? De må svare nei på begge spørsmål selvsagt.
Når det gjelde de rene propagandaidrettene til Putin som langrenn og skiskyting , der mange utøvere har militær bakgrunn og deltar på Putinseremonier, de må holdes langt unna Vesten
De kan få valget, vil du delta under russisk flagg eller nøytralt? Støtter du Putin og krigen? De må svare nei på begge spørsmål selvsagt.
Når det gjelde de rene propagandaidrettene til Putin som langrenn og skiskyting , der mange utøvere har militær bakgrunn og deltar på Putinseremonier, de må holdes langt unna Vesten
Nei, det gjorde det ikke den gangen man prøvde det.
Godt poeng. Man snakker hele tiden som om effekten av boikotten er det eneste poenget med den. I mange tilfeller dreier det seg vel så mye om prinsipper og solidaritet, noe som i min bok er like viktig.
- 8 Jul 2023
- 1.362
- Trådstarter
- #113
Bryter man folkeretten, så får man ikke være med.
Det ser jo tilforlatelig ut, men jeg ser ikke hvordan det skal kunne praktiseres på en noenlunde god måte. Følger man det strikt så blir det glissent på deltakerlistene, og hvilken folkerett er det som skal følges? Tar vi utgangspunkt i den europeiske så får ikke engang USA være med pga dødsstraffen. Som nevnt tidligere så er verdensbilde og hva som er grunnleggende verdier sterkt avhengig av hvor man befinner seg i verden.
Følges det mindre strikt så må man begynne å bestemme hva som er akseptable brudd på folkeretten. Det er en ganske umulig øvelse, i hvert fall om begrunnelsen skal være moralsk.
- 8 Jul 2023
- 1.362
- Trådstarter
- #114
Så det var altså fra din side at det er et selvstendig poeng at sanksjonene skal ramme vanlige russere for å straffe dem, ikke myndighetenes. I det så ligger det en forfriskende ærlighet, det skal du ha. Ikke særlig i tråd med europeiske verdier og tankegang, men absolutt forfriskende.
Nå var det engang du som trakk inn Qatar, men som jeg forklarte deg så var det et særs dårlig poeng. Der er vi enige.
Nå vet jeg ikke hva reglene sier i fekting om det der, men enig i at det virker tullete. Russeren får ha sine meninger, og ukraineren får lov å ha sine meninger - bl.a. at hun ikke vil ta russeren i hånda.
- 10 Jul 2023
- 1.947
Man skal både straffe den russiske stat og vanlige russere ja. Hva er ellers poenget med sanksjoner, boikott og isolasjon ? Om du tror ledelsen i Kreml merker på kroppen at utenlandske selskap trekker seg ut av landet, eller at det er forbudt å importere russisk gass til EU, tar du feil. Den «politiske» elite i diktaturet sitter på sin gylne gren uansett og velter seg i luksus. Sanksjoner må ramme folket så hardt at det forhåpentligvis er krefter internt i Russland som utleverer krigsforbrytere til Haag og kaster regimet. Om det kommer noe bedre vet jeg ikke, men det kan neppe bli verre. At russere straffes fordi de er russere, selv de som er i mot voldtekten av Ukraina, er helt på sin plass. I 1945 var tyskere tyskere. I oppgjøret mot den tyske stat og det tyske folk gjorde man ingen forskjell på tyskere. Ingen bevisvurdering ved å skille de gode fra fascistene. Samme med russere. Et folk straffes for de lederne de har, selvforskyldt eller uforskyldt, i demokratier og i diktaturer. Selv vi her i demokratiske Norge straffes vi av høye strømpriser takket være udugelige politikere.
Jeg har derfor ingen problemer med å støtte og forstå at boikott, isolasjon og sanksjoner rammer vanlige russere, herunder de uskyldige i dette. Om man kan bruke et slikt uttrykk som «uskyldig». Derfor vil jeg ikke se russiske utøvere i internasjonal idrett konkurrere mot et folk som den russiske stat og russiske borgere daglig dreper. Ubegripelig at dette er så fordømt vanskelig å forstå.
- 11 Jul 2023
- 1.240
Jeg er nok såpass realistisk at i noe så komplisert som internasjonale relasjoner og handlinger mellom ulike statsformer, menneskegrupper, kultur og verdier, så blir det vanskelig å treffe med noe som er helt moralsk.
Så jeg tenker at det å ta grep mot de verste overgrepene og inngripene i folkeretten, er bedre enn å frastå totalt med hevd i at dersom man ikke kan ha noe objektiv moral som gjelder for alle handlinger, så kan man ikke agere i det hele tatt.
Så får vi bare si det som er sannheten (i hvertfall i mine øyne). At vestlige liberale verdier, rettigheter og demokratiske idealer er bedre enn hva andre deler av verden har å by på og at en verdensorden dominert av USA, og andre store vestlige nasjoner er det ønskelige scenarioer. Selv om ikke akkurat USA kan hevde å være noe moralsk høyborg, så er de fortsatt milevis foran hva alternativene er. Forutsatt at de har demokratisk og ikke republikansk (Trump) ledelse vel og merke.
- 8 Jul 2023
- 1.362
- Trådstarter
- #118
Nå er jeg altså ikke imot at det tas grep, og det gjøres. Disse utøverne får ikke representere sin nasjon utover at folk vet hvor de kommer fra. Ingen flagg, ingen nasjonalsang, intet nasjonsnavn annet enn hva kommentatorer måtte finne på å si/skrive. Utøvere med for tette bindinger til regimet, eller som aktivt deltar i propaganda bør utestenges.
Det er å agere, for å ramme styresmaktene og deres medsammensvorne. Det stiller jeg meg bak, det er når "vi" skal bryte våre egne prinsipper og ramme folk som ikke har gjort noe annet galt enn være (bela-)russere jeg står på at vi bør kunne vise til at det har noen praktisk effekt. Helst betydelig. Kan vi ikke det så rammer vi uskyldige mennesker uten annen begrunnelse enn at det gir oss en god følelse. Det holder fortsatt ikke.
PS Siden jeg er norsk er jeg selvsagt helt enig i at vår måte er den klart beste, men jeg ser ikke at det kommer noe positivt ut av å splitte verden enda mer.
- 8 Jul 2023
- 1.512
Hvis du var en internasjonal topputøver fra Russland, så ville du kanskje fått ordre om å offentlig støtte det.
Hvis du nektet så ville du nok fått store problemer, og du skal ikke se bort fra at man internt ville sørge for at din karriere var over.
PapaSmurf
Moderator
- 4 Jul 2023
- 6.614
Erik Røste i artikkel på NRK.no
«Eg har sagt det før, og gjentek det gjerne, IOC si avgjerd om å tilrå internasjonale særforbund om å la såkalla nøytrale russiske utøvarar få delta i internasjonale konkurransar igjen kjem til å bli eit stort kaos», skriv Røste på X, tidlegare kjent som Twitter.
Han utdjupar si bekymring ovanfor NRK:
– Det er først den dagen dette heilt meiningslause og brutale angrepet på Ukraina, og det ukrainske folket, blir avslutta at russarane bør få vere med i den internasjonale fellesskapen igjen. IOC si avgjerd ser vi skaper eit stort kaos som det vi opplevde i går kvar den ukrainske utøvaren blir diskvalifisert
«Eg har sagt det før, og gjentek det gjerne, IOC si avgjerd om å tilrå internasjonale særforbund om å la såkalla nøytrale russiske utøvarar få delta i internasjonale konkurransar igjen kjem til å bli eit stort kaos», skriv Røste på X, tidlegare kjent som Twitter.
Han utdjupar si bekymring ovanfor NRK:
– Det er først den dagen dette heilt meiningslause og brutale angrepet på Ukraina, og det ukrainske folket, blir avslutta at russarane bør få vere med i den internasjonale fellesskapen igjen. IOC si avgjerd ser vi skaper eit stort kaos som det vi opplevde i går kvar den ukrainske utøvaren blir diskvalifisert
Mest likte innlegg
-
Antall innlegg på DUT (DiskUTopia)- Av JODDEMM
- 9
-
Molde FK. Klubbtråd.- Av Sulfat
- 9
-
Friidrettssesongen 2024- Av janesaj
- 9
-
Krigen i Ukraina
- Av American Horse
- 8
-
Krigen i Ukraina- Av Fictitious
- 8