Boikott av bela- og russiske utøvere

PapaSmurf skrev:

Erik Røste i artikkel på NRK.no

«Eg har sagt det før, og gjentek det gjerne, IOC si avgjerd om å tilrå internasjonale særforbund om å la såkalla nøytrale russiske utøvarar få delta i internasjonale konkurransar igjen kjem til å bli eit stort kaos», skriv Røste på X, tidlegare kjent som Twitter.

Han utdjupar si bekymring ovanfor NRK:

– Det er først den dagen dette heilt meiningslause og brutale angrepet på Ukraina, og det ukrainske folket, blir avslutta at russarane bør få vere med i den internasjonale fellesskapen igjen. IOC si avgjerd ser vi skaper eit stort kaos som det vi opplevde i går kvar den ukrainske utøvaren blir diskvalifisert

Klikk for å utvide...

return_of_drakkar skrev:

Hvis du var en internasjonal topputøver fra Russland, så ville du kanskje fått ordre om å offentlig støtte det.
Hvis du nektet så ville du nok fått store problemer, og du skal ikke se bort fra at man internt ville sørge for at din karriere var over.

Klikk for å utvide...

PapaSmurf skrev:

Erik Røste i artikkel på NRK.no

«Eg har sagt det før, og gjentek det gjerne, IOC si avgjerd om å tilrå internasjonale særforbund om å la såkalla nøytrale russiske utøvarar få delta i internasjonale konkurransar igjen kjem til å bli eit stort kaos», skriv Røste på X, tidlegare kjent som Twitter.

Han utdjupar si bekymring ovanfor NRK:

– Det er først den dagen dette heilt meiningslause og brutale angrepet på Ukraina, og det ukrainske folket, blir avslutta at russarane bør få vere med i den internasjonale fellesskapen igjen. IOC si avgjerd ser vi skaper eit stort kaos som det vi opplevde i går kvar den ukrainske utøvaren blir diskvalifisert

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

I den grad dette blir en problemstilling så vil det være et argument, men jeg tror ikke Putin et al er helt der (ennå?). Det vil ganske sikkert bli lokket med ekstra goder for å stille opp, men å true disse utøverne til å stille opp er på et helt annet nivå enn å true dem til taushet.

Klikk for å utvide...

return_of_drakkar skrev:

Ut fra nicket og avataren din kan det jo hende at du har rett...
Men det kan også være en blanding.
Å stille opp gir +, det motsatte gir -.

Tankegangen der kan være innviklet.
Og selvsagt da også med en taus forventning.

Klikk for å utvide...

Champis skrev:

Hva med folk fra andre nasjoner som støtter Putin eller krigen? Det finnes også mange andre ting i verden man kan forbindes med som «vi» ikke liker. Men hvem skal få bestemme hva som er greit å mene og ikke?

Min mening er at folk i utgangspunktet skal få lov å mene det de vil, bortsett fra ren hatkriminalitet, uten at det skal påvirke hvordan man ser på dem i andre sammenhenger.

Jeg hadde hatt null problemer med å spille tennis mot, eller vært på fest, for den saks skyld, med folk som støtter Putin eller krigen i Russland. Eller regimet i Emiratene, for den saks skyld. Jeg kunne tenkt hva jeg ville om det, og jeg kunne sikkert tatt en diskusjon om det også - men de skal få lov å ha sine meninger uten at jeg skal være dommer over hva de skal få lov til å mene eller ikke - og ikke minst hvilke konsekvenser det skal få elle ikke få for livene deres.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Et visst press må vi kunne forlange at de motstår. Tause forventninger vil definitivt være i den kategorien, at de må avstå fra goder mer propagandavillige utøvere får vil være det samme. Straffarbeid for dem som ikke vil stille opp, samt familiene deres, vil klart være i motsatt ende av skalaen.

Som sagt; jeg tror russiske myndigheter vil holde seg på venstre side av kurven, om det likevel viser seg om de håndterer spørsmålet mer i tråd med hvordan "jeg" ville gjort det så må det tas en ny vurdering.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Du ville vel heller ikke hatt noe i mot å spille tennis med eller vært på fest med folk i 1941 iført brun uniform og hakekors, antar jeg. Jeg har i 3-4 år spilt cageball med en russer. Han ble etter en trening i mars/april 2022 - eller rett etter at massakrene av sivile i Butsja ble avslørt - spurt om han støttet Putin i denne meningsløse, ondskapsfulle og imperialistiske angrepskrigen som er helt å sammenligne med Hitler og tyskernes overfall på Polen 1. september 1939. «Igor» støttet Putin han, og fikk høre det av et samstemt etnisk norsk kor, herunder fra meg. Han ble bl a kalt fascist, noe han er siden han støtter et fascistisk diktatur. Siden har ingen sett «Igor». Håper han er dratt hjem til Ruzzland. Han skal forøvrig være glad for at han med sine holdninger ikke møtte opp på flere treninger. Jeg hadde ikke fått veldig dårlig samvittighet om jeg «bommet» på ballen og meide ham ned i knehøyde.

«Man skal ikke tåle så vel den urett som ikke rammer deg selv», eller hva Øverland enn skrev. Jeg vil verken prate med eller omgås nazister eller fascister, og i hvertfall ikke mennesker som støtter krigsforbrytelser og et angivelig pågående folkemord med deportering av barn m.v.. Personer uten moralsk ryggrad og mot til å uttrykke hva de mener - om de evner å tenke og mene noe - har aldri stått høyt i kurs her i gården.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Han skal forøvrig være glad for at han med sine holdninger ikke møtte opp på flere treninger. Jeg hadde ikke fått veldig dårlig samvittighet om jeg «bommet» på ballen og meide ham ned i knehøyde.

Klikk for å utvide...

Champis skrev:

Synes innlegget ditt viser ganske godt hva jeg faktisk har skrevet om.

Du synes altså det er kult å knekke beina på folk fordi de mener noe annet enn deg. Jeg vil si at dine holdninger er mye mer egnet for å skape krig i verden enn mine - er det ikke ironisk?

Enig, man skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv. Og det gjelder jo på veldig mange måter. Det å skulle straffe vanlige russere eller folk med andre meninger enn seg selv, synes jeg er ganske langt unna å leve etter den regelen.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Har jeg skrevet at jeg vil knekke bena på noen ? Om jeg hadde spilt fotball mot en russer med bokstaven Z på t-skjorten hadde det ikke gjort meg en tøddel og tatt mannen i stedet for ballen. At du problemfritt ville kunne spilt tennis mot russere med armbind med bokstaven Z, eller trukket te eller øl med vedkommende, sier meg noe som jeg ikke setter på trykk her. Det er absolutt ingen forskjell på russere påført bokstaven Z som en markering av at de støtter krigen, Medvedev og Putin, og tyskere i 1940 med armbind med hakekors.

Det er mye man skal lese på nettet. Jeg har møtt et enkelte russere i Norge som tar klart avstand fra Putin og krigen. De er henimot sjokkerte, og tviler på om de får se hjemlandet igjen. Slike russere har jeg all mulig respekt for. Russere bosatt i Norge som støtter et diktatur som dreper og forgifter motstandere, putter mennesker som er i mot krigen i fengsel, som jevnlig truer Europa og Norge med bruk av atomvåpen, som angriper et naboland for å okkupere det, som likviderer og torturerer sivile og soldater i Ukraina, som jevner bl a en by på størrelse med Oslo (Mariupol) nærmest med jorden, bomber boligblokker og skoler, sprenger en vanndemning som forårsaker en enorm økologisk katastrofe, som ødelegger mat (korn) og utskipningsmuligheter for korn i en verden med akutt matmangel mange steder vil jeg ikke ha en dritt med å gjøre. Det ville forøvrig ikke vært nødvendig å sparke ned «Igor». Han kom aldri tilbake. Han ville ikke fått lov å komme tilbake. Jeg spiller pokker ikke fotball med fascister som støtter et pågående folkemord. Jeg spiller cageball med folk med moralsk ryggrad som alle er enige om at han ikke ville fått spille. I Norge kan russere se de jævlige bildene fra Ukraina som de ikke får se med sensuren i Russland, og det gjør saken enda verre.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Tviler ikke på at det gjør godt å fortelle om din egen innsats - faktisk og imaginær - for Det Rette, men særlig relevant for diskusjonen er det ikke.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Det rette ? Jeg var forøvrig ikke alene om å tenke i de baner - ta mannen istedet for ballen - om idioten våget seg tilbake, noe han heldigvis ikke gjorde. Når en russer i Norge åpent støtter Putin og denne meningsløse krigen kort tid etter at bildene fra Bucha ble offentliggjort i vestlig media, henimot usensurert i mange lett tilgjengelige medier, blir en og enhver opprørt. Når andre her på tråden ikke vil ha problemer med å spille tennis og drikke te med russere med bokstaven Z klistret i panna, blir jeg egentlig målløs. Jeg tilbrakte mer enn 4 år i forsvaret på 1990-tallet, og har fulgt denne krigen rimelig tett. Sett bilder av ødelagte sykehus, skoler, barnehager, drepte barn, deportere barn osv.. Noe har jeg ikke klart å se på, som kastrering av ukrainske krigsfanger. Når nordmenn uten å blunke vil drive fredelig sport med russere som støtter denne fascistiske ondskapen, fant jeg grunn til å reagere. «Igor» ble i realiteten indirekte gitt beskjed om at han ikke var velkommen. Mitt ikke imaginære bidrag angrer jeg ikke et sekund på. Om vedkommende kom tilbake hadde jeg kanskje heller dratt rett hjem, da fyren var større enn meg. Spille fotball med fascister på fritiden ? Aldri i verden.

For å holde meg til tråden. Jeg håper å slippe og se russere i OL eller i andre større mesterskap inntil de har trukket seg ut av Ukraina, eventuelt kastet ut. Først da kan man revurdere russisk deltakelse. Mennesker er i mange henseender prisgitt så mangt. Hvem man har som naboer, arbeidsgiver/sjef og hvilket land man er borger av. Vi i Norge har trukket vinnerloddet. Russerne - særlig de uskyldige - har det ikke. Vi kan ikke skille mellom skyldige og uskyldige idrettsutøvere og russere i sin alminnelighet. De som er imot krigen offentlig tør ikke nevne dette. De risikerer å bli sendt i fengsel eller arbeidsleir. Det rette er da - som med tyskerne i 1945 - og straffe kollektivt. Det er ikke i strid med internasjonale regler, og den private arrangøren av et OL (IOC) kan i ethvert tilfelle fint selv bestemme hvem som får delta.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Historien er fortsatt fette irrelevant, men fint at du kunne vie noen tegn til temaet også.

"Livet er urettferdig" er en veldig dårlig begrunnelse for å gjøre urettferdige ting, på grensen til ugyldig. Våre vestlige liberale samfunn er i stor grad bygget på tanken om at vi det skal gjøres så rettferdig som mulig, og om vi skal bryte med denne tanken så bør det være med en realistisk forventning om å oppnå noe.

"Slik gjorde vi det i 1945" er et argument av samme semre kvalitet. Synet på hva som er rett og galt har utviklet seg siden den gangen, og etter min mening er vridningen fra å se det kollektive til å se det individuelle kun til det bedre. En del av den kollektive avstraffelsen som skjedde i 1945 ser vi i dag ganske skamfullt tilbake på. Sanksjonene er også gjennomgående begrunnet med mål om å ramme regimet, og dets mulighet til å føre krigen - ikke som hevn eller for å straffe den jevne russer.

Jeg har ikke inntrykk av at IOC "fint" kan bestemme hvem som får delta i sitt private arrangement, det ble tvert i mot et helfuedes rabalder da de bestemte seg for å kanskje tillate sakesløse (bela- og) russere å være med. Ikke vil det være i strid med noen internasjonale regler heller.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Det er vel ikke «fette irrelevant» å svare en som problemfritt både kunne spille tennis og drukket te med russere som støtter Putin, krigen og krigsforbrytelser ? Det var ikke jeg som tok dette opp. For meg ville det i Norge vært fullstendig utenkelig å ha noe som helst å gjøre med Putintilhengere, eller for den saks skyld folk som avviser Holocaust. Altså fascister og nynazister.

Sammenligning med 1945, eller rettsoppgjøret, er relevant, men ikke helt sammenlignbart. De tyske angrepskrigene var over våren 1945. Krigen i Ukraina er ikke over. Den pågår nå. Senest forleden traff et russisk missil en boligblokk i Dnipro, med bilder av livredde eldre mennesker. Jeg gidder ikke gjenta all dritten russerne er ansvarlig for i Ukraina, men mitt anliggende er at bruddet på folkeretten, alvorlige krigsforbrytelser, deportering av barn, landsbyer og hjem som ødelegges pågår i skrivende stund. Russerne har drept mer enn 300 ukrainske idrettsutøvere, ødelagt mange hundre ukrainske idrettsanlegg. At representanter for et slikt land - for de er representanter selv om de konkurrerer under nøytralt flagg - har ikke en dritt å gjøre i internasjonale mesterskap. Om IOC tillater russerne å delta i sommer OL i 2024 - gitt at krigen fortsatt pågår - vil det bli et sant helvete. De fleste som følger litt med fanger disse stemningene. Om krigen ikke er over vil du ikke se russere i OL. Selv uskyldige russere er prisgitt det landet de er borgere av. Eneste mulighet er at russiske idrettsutøvere rømmer sitt land - noe millioner allerede har gjort - og offentlig «abroad” tar sterkt avstand fra krigen. Russere som bor i Russland og returnerer til sitt land kan aldri fronte sitt syn om de er imot Putin og krigen. De risikerer lange fengselsstraffer.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Så da var det ikke slik at IOC i ethvert tilfelle fint kan bestemme hvem som får delta i deres private arrangement likevel? Jeg må innrømme at det ante meg, at det bare var gyldig når det kunne brukes for å forsvare utestengelse.

Nå var det altså du som begynte med å bruke rettsoppgjøret våren 1945 I oppgjøret mot den tyske stat og det tyske folk gjorde man ingen forskjell på tyskere. Vi kan godt slutte å snakke om det hvis det ikke passer lenger.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Poenget med rettsoppgjøret etter WW2 var blant annet at Nürnberg-domstolen ikke hadde innvendinger mot kollektiv avstraffelse, og at ordrenekt - selv i et diktatur med fare for dødsstraff - ikke var straffbefriende. Tyskerne ble kollektivt straffet under og etter WW2, og det skulle da bare mangle.

Som med russere som nå som er midt oppi krigsforbrytelser. Viseformann i den russiske sikkerhetskomiteen’, tidligere president Medvedev, skriver i dag på Telegram at russerne må bruke atomvåpen om ukrainerne lykkes med sin motoffensiv - les lykkes i å ta tilbake eget land. Medvedev er en klovn, men ingen hvem som helst i Russland. Du er klar over hva bruk av atomvåpen innebærer ? At utøvere fra denne onde og dysfunksjonelle staten skal få delta i internasjonale mesterskap er så hinsides som det kan få blitt. Du må gjerne forsvare russerne herfra og til månen. Russerne har etter mitt skjønn intet å gjøre i fredelige idrettskonkurranser basert på «fair play».

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Hvis du skal fortsette å hevde at Nürnberg-dommene støtter deg i synet på slik kollektiv avstraffelse så bør du hoste opp et par eksempler på tyskere som ble dømt bare for å ha vært tyskere. Rettens mest vidtgående mandat var så vidt jeg vet å kunne dømme folk for å ha vært medlem av organisasjoner som SS, og selv her var retten motvillig til å dømme noen som ikke var enten i lederskapet eller personlig hadde utført grusomheter.

Så må du nesten forklare hvorfor Viseformannen i Russlands sikkerhetsråd dukker opp i en diskurs om sakesløse russere. Du er klar over at han ikke er en sakesløs russer?

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Jeg er klar over at Nürnberg var en prosess mot enkeltnazister, men det ble nedfelt visse prinsipielle prinsipper av domstolen som dette med at man hadde plikt til å nekte å adlyde ordre, selv med eget liv som innsatsfaktor. At kollektiv straff ble ansett legitimt for å straffe det tyske folk ytterligere etter 2 1/2 år med massiv bombing er helt på det rene. De allierte beslagla bl a alt av tyske valutareserver. Maskiner mv ble demontert på ca 1800 fabrikker, og fraktet ut av landet. Alt dette og mer til rammet tyske arbeidsplasser og det tyske folk hardt, og ikke bare den tyske stat. Utreiseforbud mv.. Tross at de hadde lag ble både DDR og Vest-Tyskland nektet å stille i VM i fotball i 1950 som en parallell til Russland i dag, med den korreksjon at det var godt 5 år siden tysk kapitulasjon. Vest-Tyskland gjorde det forøvrig godt i VM i 1954.

Intet mesterskap ble arrangert i verden under WW2, naturlig nok. Hadde krigen blitt begrenset til tyskernes overfall på Polen, etterfulgt av det vi har sett fra Ukraina, ville tyskerne garantert blitt isolerte. Heldigvis erklærte Frankrike&England krig i september 1939. Hvis ikke ville vi pratet tysk idag. Hadde ikke russerne hatt atomvåpen er jeg rimelig sikker på at USA og NATO hadde erklært Russland krig, og feid landet ut av Ukraina. Tyske idrettsutøvere ble altså straffet og nektet å delta internasjonalt etter krigen som med fotballen i 1950. Midt under en pågående ondskapsfull, fascistisk og imperialistisk angrepskrig som vår del av verden ikke har opplevd makan til siden 1. september 1939, må selvfølgelig russerne straffes fordi de er borgere av en stat som i skrivende stund dreper uskyldige mennesker. Sakesløse russere ? De fleste er nasjonalister og støtter krigen. Det hjelper ikke om de er sakesløse. De er prisgitt det land de er borgere i, og skal som russere flest isoleres, sanksjoneres og boikottes til den siste levende russiske soldat er ute av Ukraina.

Klikk for å utvide...