Jeg mener slettingen er for hyppig

Og ref det forrige innlegget så ser vi moderatorer helheten i det brukere gjør, det gjør ofte ikke andre eller de selv. Dermed ser det strengt ut når de får en advarsel for å si «du er så dum», men en annen ikke får det.

Forskjellen er da stort sett det som har skjedd tidligere.

Men selvsagt er vi ikke perfekte roboter, så vi kan jo gjøre feil vurderinger vi også. Noen ganger er vi sikkert strenge, noen ganger er vi for snille og andre ganger misser vi helheten som innklages.

Men det å diskutere enkeltsaker i plenum blir en umulig øvelse fordi noen kan vri på sannheten for å fremstille situasjonen til sin fordel, mens vi sitter på «bevisene» og vil aldri bruke det i plenum. Fordi vi mener det blir feil. 1 til 1-dialogen er mellom oss og enkeltbrukere.

AxelRudi skrev:

Vi får jobbe sammen for å gjøre forumet bedre. Så vi tar gjerne imot konkrete innspill.

Klikk for å utvide...

Et konkret innspill er å endre regelverket i pakt med modereringen, at innskrenkninger blir ført inn i regelverket, for å skape visshet hos brukerne for hva de kan skrive.
Eksempelvis hvis en bruker begrunner statlig bruk av skattekroner på et prosjekt, sammenlignet med bruk av penger i forbindelse med EØS-avtalen på "norsk-politikk-forumet", og mod mener at det ikke kan bli stående, bør det føre til regelendring.
Da kan man enkelt føre inn i regelverket at EØS må kun brukes i EU-forumet. Da har vi brukere visshet i at EØS ikke skal nevnes i tråder på andre forum, da vet vi hvor grensene går.

hauge23 skrev:

Et konkret innspill er å endre regelverket i pakt med modereringen, at innskrenkninger blir ført inn i regelverket, for å skape visshet hos brukerne for hva de kan skrive.

Klikk for å utvide...

Akkurat det skulle vel ikke være så vanskelig, selv uten noen "retningslinjer".
Voksne folk må da klare å diskutere på en normal måte uten f.eks. å slenge dritt til hverandre når de blir motsagt. Må respektere at folk har ulike meninger og oppfatninger om ting og tang.

Slitsomt med denne personfokuseringen i mange innlegg. Og noen ganger sporer det helt ut, så det går over flere sider. Barnslige greier. Liksom slik "Jeg er sterkere enn deg så".

hauge23 skrev:

Et konkret innspill er å endre regelverket i pakt med modereringen, at innskrenkninger blir ført inn i regelverket, for å skape visshet hos brukerne for hva de kan skrive.
Eksempelvis hvis en bruker begrunner statlig bruk av skattekroner på et prosjekt, sammenlignet med bruk av penger i forbindelse med EØS-avtalen på "norsk-politikk-forumet", og mod mener at det ikke kan bli stående, bør det føre til regelendring.
Da kan man enkelt føre inn i regelverket at EØS må kun brukes i EU-forumet. Da har vi brukere visshet i at EØS ikke skal nevnes i tråder på andre forum, da vet vi hvor grensene går.

Klikk for å utvide...

Dette er en konkret sak, denne diskusjonen tar vi ikke i plenum.

Samme selvsentrerte sutringen som går igjen hos noen, uansett forum. Man kommer ganske langt med å oppføre seg som folk, noe de aller fleste heldigvis gjør. MOD-team legger listen, og det er aldri ingen eksakt høyde den verken kan eller skal ligge på. Vi andre må forholde oss til modereringen, og den er det lite å si på, også her inne.

Passer det ikke, så etabler et eget forum, men da vil jeg anbefale en blogg, så slipper man at meninger blir moderert, så frem offentlige myndigheter ikke banker på døra da.

pfrog567 skrev:

Akkurat det skulle vel ikke være så vanskelig, selv uten noen "retningslinjer".
Voksne folk må da klare å diskutere på en normal måte uten f.eks. å slenge dritt til hverandre når de blir motsagt. Må respektere at folk har ulike meninger og oppfatninger om ting og tang.

Slitsomt med denne personfokuseringen i mange innlegg. Og noen ganger sporer det helt ut, så det går over flere sider. Barnslige greier. Liksom slik "Jeg er sterkere enn deg så".

Klikk for å utvide...

Nei, det blir vanskelig å vite hva man kan skrive uten et klart regelverk. Regelverket er jo der for å sette begrensninger og hvis mod setter begrensninger utover det som fins i regelverket, da bør regelverket endres i pakt med det, slik at brukerne har visshet om hvor grensene går.

Ellers er jeg enig i at voksne skal kunne diskutere uten drittslenging, personfokus og provokasjoner som f.eks bruk av stråmenn er. Selvsagt må vi respektere at andre har meninger og oppfatninger om ting og tang og ikke drive å rapportere om rene bagateller og ting som må oppfattes som syting, og kanskje i enkelte tilfeller har som hensikt å få andre brukere utestengt.

AxelRudi skrev:

Felles for mange av disse er jo gjerne at de mener at "VGD var så mye bedre, at de aldri har blitt kastet ut der" osv. Noe som vi jo vet at ikket stemmer, da vi jo har folk som også var MOD der.

Klikk for å utvide...

Men samtidig så bør en passe seg for at det ikke blir som det. Det blir slettet og stengt i en del tråder nå som gjør at man blir veldig usikker på hva som er lov og ikke, jf. reglement, og om det er en selv eller andre som har skrevet noe som ikke er OK. Dette forumet blir veldig slitsomt om det skal holde på slik som det gjør nå. Kjenner mer og mer at jeg holder meg mest til de mest banale tingene som f.eks fotball da noen interessante tråder på politikk enten blir utsatt for uforståelig massiv sletting eller at tråden blir stengt. Da mister en egentlig litt interessen.

GiPazzini_85 skrev:

Men samtidig så bør en passe seg for at det ikke blir som det. Det blir slettet og stengt i en del tråder nå som gjør at man blir veldig usikker på hva som er lov og ikke, jf. reglement, og om det er en selv eller andre som har skrevet noe som ikke er OK. Dette forumet blir veldig slitsomt om det skal holde på slik som det gjør nå. Kjenner mer og mer at jeg holder meg mest til de mest banale tingene som f.eks fotball da noen interessante tråder på politikk enten blir utsatt for uforståelig massiv sletting eller at tråden blir stengt. Da mister en egentlig litt interessen.

Klikk for å utvide...

Helt enig, retningen her inne er fra et diskusjonsforum til en koseklubb for spesielt interesserte.

GiPazzini_85 skrev:

. Kjenner mer og mer at jeg holder meg mest til de mest banale tingene som f.eks fotball da noen interessante tråder på politikk enten blir utsatt for uforståelig massiv sletting eller at tråden blir stengt. Da mister en egentlig litt interessen.

Klikk for å utvide...

Når vi opplever en klagestorm hender det at vi stenger en tråd midlertidig. Da får folk eventuelt roet seg litt ned og/eller vi får kontroll på hva som egentlig foregår i tråden. Hvis vi skal moderere mens innleggene hagler gjør det jobben vanskelig.

Det hender relativt sjelden. Kanskje 5-6 ganger siden vi åpnet forumet.

hauge23 skrev:

Det er bare å følge regelverket. Hvis regelverket ikke er dekkende, så endre det.
Først da vet vi hvor grensene går, og det er viktig for hva vi kan skrive, da får vi visshet.

Klikk for å utvide...

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg. I en ideell verden er regelverket helt dekkende, alle leser reglene, og ingen er i tvil om hvor grensa går.

I praksis er dette dessverre helt umulig, og vi ville måttet hatt vår helt egen uendelighetsape for å få dekket alle mulige tilfeller. (Det ville også blitt en dyr regning fra Amazon, og mange Spleiser fremover). For ikke å snakke om at det er mange som åpenbart ikke har lest den kortfattede listen vi har i dag, så det ville blitt vanskelig å få noen til å lese den avhandlingen som er nødvendig for å spesifisere alle tenkelige utfall og eksempler.

Dessuten har også kontekst mye å si. For å ta et nylig eksempel fra virkeligheten: setningen «vi bør ikke utvise mennesker med Downs» hadde vært et helt legitimt svar i tråden «Parti X vil landsforvise psykisk utviklingshemmede», men til påstanden «Greta Thunberg burde blitt sendt ut av landet» er det et uakseptabelt svar.

Uansett, jeg tror de første 4 punktene i reglene oppsummerer så godt som alle slettede innlegg vi har her på forumet:

1. Hold deg til emnet. Diskuter sak og ikke personen du debatterer med. Trolling, flaming og andre former for personangrep er ikke tillatt.
2. Innlegg med upassende språkbruk, ærekrenkelser, trakassering, trusler, hatefulle meldinger eller bevisst spredning av usannheter vil bli slettet.
3. Bruk en høflig tone. Et godt språkbruk bidrar til et bedre forum.
4. Hersketeknikker, stereotypisering av andre, bruk av stråmenn og grove avsporinger vil bli slettet.

Klikk for å utvide...

Her er det usaklige innlegg, avsporinger, trolling, personangrep, upassende språkbruk, uhøfligheter, hersketeknikker, stereotypisering og stråmenn over en lav sko.
Alle vet at dette ikke er greit.
Likevel er det noen som ikke forstår hvorfor innleggene deres blir slettet. Noen ganger er det kanskje fordi noen andre innlegg som har gått under vår radar har blitt stående, mens deres eget tilsvarende innlegg blir tatt. Litt som at det er surt å få bot for å kjøre i 90, når noen andre kjørte i 100 og slapp unna. Det er likevel så enkelt som at dersom man holder fartsgrensa, så slipper man å få bot.

Reglene er uansett ganske klare. Holder man seg til sak, og oppfører seg høflig og redelig, så blir ikke innlegg slettet. Så såre enkelt. Egentlig burde det ikke være nødvendig å ha denne listen engang. Sunn fornuft og kardemommeloven er egentlig alt man trenger. Dessverre har ikke alle samme oppfatning av folkeskikk. Og for å være helt ærlig, alle har rett og slett ikke lyst til å debattere ordentlig heller. Noen er faktisk ganske åpne om at de driver med nettforum fordi det er gøy med krangling og usakligheter. Ideelt skulle kranglefantene fått sin egen lekegrind der de kunne herje med hverandre, men dessverre tror jeg det ville skremt bort ganske mange andre som vil diskutere redelig. Det har vært noen tilfeller som har vært så absurde at det nesten er morsomt. Husker ikke nøyaktig ordlyd, men det var (seriøst) ganske likt det her:

A: Ser du fikk mitt forrige innlegg slettet, forventet ikke mindre fra en sutrenazifitte med 40 i IQ.
B: Jeg sender aldri klager, men det skjønner vel ikke du, din hjernedøde rødstrømpemongo.
<omtrent 8 slike innlegg frem og tilbake>
Mod: <Sletter innleggene, og sender advarsler for personangrep og usakligheter.>
B (på PM til mod): Hva? Men hvis man ikke kan diskutere dette på Aktuelt-forumet, hvor kan man da diskutere det?
A (på PM til mod): Moderator viser seg nok en gang som partiske nazisympatisører som sletter alt de ikke liker, men lar "de riktige meningene" stå. <Masse ranting over hvor dritt forumet er>

Klikk for å utvide...

I dette tilfellet var det A som beskyldte modteamet for å være partisk, i andre saker har det vært B. Det er ganske klassisk. Man sletter usaklighetene fra begge sider, hvorpå begge sider beskylder mod for å ta parti med den andre part.

Vi har også eksempler der noen siterer et tre minutter gammelt innlegg med «Jasså, så mine innlegg slettes, men dette får stå?!». Ofte er det bare at mod ikke har rukket å lese det ennå. Vi har heller ikke mulighet til å lese alle de tusenvis(!!faktisk) av innleggene som postes hver dag, så vi er avhengig av å enten snuble over innlegget selv, eller få en rapport/klage og rekke å behandle den.

Når alt dette er sagt, så er jeg fremdeles enig med deg. Vi ønsker at regelverket skal være så dekkende, og forståelig som mulig.
Hver gang vi endrer regelverket, så må brukerne på nytt akseptere reglene før de får poste. Selv om dette er en liten sak som gjøres med noen få klikk, så er det jo en litt ubeleilig prosedyre, så regelsiden kommer nok ikke til å være helt «et levende dokument», som @Bjørka så fint kalte det, men endringer og oppdateringer i ny og ne vil nok forekomme.

Og igjen: regelverket er jo faktisk allerede dekkende. Det er (blant annet) ikke lov med usaklige innlegg, avsporinger, trolling, personangrep, upassende språkbruk, uhøfligheter, hersketeknikker, stereotypisering og stråmenn. Det står der eksplisitt. I utgangspunktet ønsker vi en god og redelig debatt, der alle utviser respekt og folkeskikk, men så vil det naturlig være litt slingringsmonn med høy temperatur, der grensene tøyes bittelitt. Vi prøver selvfølgelig å være konsekvente, men det er ikke til å unngå at det alltid vil være noe variasjon i hva vi får med oss, og dermed hva som tillates og ikke. Det skal i alle fall uansett være slik at hvis noe blir slettet, og i alle fall hvis advarsler, prikker eller utestengelser blir gitt, så ligger det et soleklart regelbrudd til grunn. Kanskje vil det oppleves urettferdig at man selv fikk slettet et innlegg mens et annet innlegg ikke ble slettet, men til syvende og sist, så brøt det slettede innlegget reglene. Og dersom man virkelig ikke forstår hvorfor i det hele tatt, og oppriktig ønsker å forstå, så er det mulig å ta opp med mod enten på PM eller i det angitte underforumet.


Og noe jeg ønsker å understreke: det er lov å tråkke feil. Det er lov å prøve og feile. Tråkker man litt over streken, så er det faktisk greit. Det å få slettet et innlegg er ikke en straff. Selv om man får slettet et innlegg, så kan man likevel fortsette å poste akkurat som før, fremdeles med helt plettfritt «rulleblad».
Når vi ser oss nødt til å dele ut advarsler, prikker og utestengelser, så er dette svært, svært sjeldent noen som uvitende og i god tro har tråkket litt feil. Det er som regel snakk om særdeles rutinerte ringrever som vet nøyaktig hva de gjør, og vet utmerket godt at de er langt, langt, langt over streken, ofte gjentatte ganger.

Brezjnev skrev:

Å ha en generell regel om hemmelighold fremstår først og fremst designet for moderatorenes velbehag.

Klikk for å utvide...

Jeg vil bare også kommentere denne. Dette er faktisk et aspekt man ikke skal kimse av. Ikke hemmelighetshold, altså, men «moderatorenes velbehag». Vi er selvfølgelig til for brukerne våre, og vår primære oppgave er å legge til rette for et godt debattklima, og en god brukeropplevelse på forumet. Det står i førersetet, 100%, helt klart.

Samtidig så er det viktig, og etter min mening helt legitimt, at vi moderatorer gjør livet litt lettere for oss selv. Det er allerede en utakknemlig oppgave å være moderator, og historien viser at det er vanskelig å få egnede folk til å stille opp som moderator. Heck, det er allerede flere i det nåværende teamet som egentlig ikke har spesielt lyst til å være moderator (meg selv inkludert), men som ser at det ville blitt et trasig forum om vi alle bare la ned våpnene og ga faen. For de som ønsker et moderatorfritt forum og fritt leide på tastaturenes slagmark, så finnes det jo andre alternativer – attpåtil et forum de fleste her allerede har en bruker på, så det er bare å ta i bruk.

Enn så lenge, så prøver vi å holde Diskutopia aktivt moderert. Det er noen særdeles slitsomme dager i ny og ne, men vi gjør så godt vi kan for å holde motet, innsatsen og humøret oppe. Om det skulle kreves noen «snarveier» for å gjøre jobben litt mer utholdelig, så mener jeg altså at det er legitimt å gjøre – naturligvis så lenge det ikke går på for hard bekostning av forumtilbudet til brukerne.

Dette skriver jeg altså for å gi deg rett (i siste delsetning).
I stedet for å hardnakket nekte for det, og hevde at vi gjør alt rett, og alt totalt uselvisk, så synes jeg vi skal erkjenne at vi unner oss det lille velbehaget vi kan (når vi kan) – og det synes jeg altså vi burde kunne gjøre med hevet hode og rak rygg.

Dette handlet altså om det siste leddet av det jeg siterer. Moderatorenes velbehag.

Det første leddet, derimot, om «hemmelighold» av slettede innlegg, mener jeg faktisk kan forsvares med grunnlag i brukeropplevelsen, som @AxelRudi også er inne på. Om vi tillater kverulering, klager, kritikk og spørsmål rundt moderering, så ser vi at det fort fullstendig oversvømmer trådene. Det har også en utrolig evne til å dra inn utenforstående som egentlig ikke har noen jern i ilden, og summen av dette blir at tråden blir fullstendig dysfunksjonell, og dermed gir en dårlig elendig brukeropplevelse.
Man kunne tenkt seg en generell tråd for moderatordiskusjon, der man kunne diskutert hvor grensa gikk. Dessverre har slike generelle tråder en tendens til å umiddelbart bli spesifikke tråder, som utelukkende handler om «... men hvorfor er dette greit når ikke dette er greit, og hvorfor får dette innlegget stå når dette ble slettet, og hvorfor fikk jeg advarsel for dette, når bruker X skrev dette på VGD i 2013, ...». Uten å uttale meg for andre, så oppfatter jeg personlig dette som lite hensiktsmessig. Et mikroskopisk fåtall vil nok kanskje kunne få det klarere for seg hvor grensa går, men stort sett er det mest for å bare få litt sutring av skuldrene, samtidig som det er utmattende for moderatorer å konstant forklare og forsvare, og svært begrenset nytteverdi for de 98% andre forumbrukerne som helt utmerket fint klarer å forstå grensene og holde seg på matta.

Som nevnt over, vi ønsker i utgangspunktet en helt redelig og saklig debatt. Når noen sklir litt over grensen er det stor sjanse for at det glipper mellom fingrene og får stå. Men jo lengre man går over grensen, desto større er sjansen for at man blir tatt. Når man så omsider blir tatt, så er det fortjent. Rett og slett. Selv om noen andre kanskje klarte å ta seg enda lengre over grensa før de fikk en kule i ryggen. Man trenger ikke å være noen Mor Teresa, det holder at man har noenlunde folkeskikk og respekt, så er man innafor.

Hvis man oppriktig er interessert i å diskutere de aktuelle sakene, så burde dette være en smal sak.
Hvis man heller er en av dem som egentlig bare vil krangle og kverulere, og som liker usakligheter og å krydre lørdagskvelden med «litt koselig personangrep i ny og ne», så er kanskje ikke Diskutopia stedet man vil være.

Kardemommeloven er en undervurdert lov. Så enkelt, men akk, så vanskelig.

Litt ironisk at en helt generell kommentar om at jeg synes modereringen her tidvis virker noe tilfeldig blir slettet (med henvisning til at det ikke er lov å diskutere moderering her), mens fem sider med diskusjon om den samme modereringen får stå.

hauge23 skrev:

Helt enig, retningen her inne er fra et diskusjonsforum til en koseklubb for spesielt interesserte.

Klikk for å utvide...

Det handler ikke om å være en koseklubb, men å være en arena for saklig diskusjon. Vi ønsker å sette sakene i sentrum. Det oppnår vi ikke når 50% av innleggene går på hva slags idiot motdebattanten er. Den slags kan man heller ta på Facebook eller Twitter (eller noen andre forum, hvis man finner et annet forum som tillater sånt).

Pernille skrev:

Litt ironisk at en helt generell kommentar om at jeg synes modereringen her tidvis virker noe tilfeldig blir slettet (med henvisning til at det ikke er lov å diskutere moderering her), mens fem sider med diskusjon om den samme modereringen får stå.

Klikk for å utvide...

Hehe. I utgangspunktet skulle nok det aller meste her vært fjernet. Vi tillater jo egentlig ikke moderatordiskusjon. I dette ene, særskilte tilfellet har vi imidlertid tillatt en diskusjon vi vanligvis ikke tillater, for å imøtekomme spørsmål og forhåpentligvis være litt åpne og opplysende. I denne sammenhengen har modereringen nødvendigvis blitt litt inkonsekvent, og i etterpåklokskapens lys er jeg enig i at innlegget du sikter til fint kunne fått stå sammen med resten her. Nok et eksempel på at vi ikke er ufeilbarlige.

tomi skrev:

Det handler ikke om å være en koseklubb, men å være en arena for saklig diskusjon. Vi ønsker å sette sakene i sentrum. Det oppnår vi ikke når 50% av innleggene går på hva slags idiot motdebattanten er. Den slags kan man heller ta på Facebook eller Twitter (eller noen andre forum, hvis man finner et annet forum som tillater sånt).

Klikk for å utvide...

Det er jo ikke den type moderering man reagerer på.

tomi skrev:

Dessuten har også kontekst mye å si. For å ta et nylig eksempel fra virkeligheten: setningen «vi bør ikke utvise mennesker med Downs» hadde vært et helt legitimt svar i tråden «Parti X vil landsforvise psykisk utviklingshemmede», men til påstanden «Greta Thunberg burde blitt sendt ut av landet» er det et uakseptabelt svar.

Klikk for å utvide...

tomi skrev:

A: Ser du fikk mitt forrige innlegg slettet, forventet ikke mindre fra en sutrenazifitte med 40 i IQ.
B: Jeg sender aldri klager, men det skjønner vel ikke du, din hjernedøde rødstrømpemongo.
<omtrent 8 slike innlegg frem og tilbake>
Mod: <Sletter innleggene, og sender advarsler for personangrep og usakligheter.>
B (på PM til mod): Hva? Men hvis man ikke kan diskutere dette på Aktuelt-forumet, hvor kan man da diskutere det?
A (på PM til mod): Moderator viser seg nok en gang som partiske nazisympatisører som sletter alt de ikke liker, men lar "de riktige meningene" stå. <Masse ranting over hvor dritt forumet er>

Klikk for å utvide...

Herregud. Jeg sliter med å forstå hvorfor brukere som presterer dette på nivået har noen verdi for forumet.

Pernille skrev:

Litt ironisk at en helt generell kommentar om at jeg synes modereringen her tidvis virker noe tilfeldig blir slettet (med henvisning til at det ikke er lov å diskutere moderering her), mens fem sider med diskusjon om den samme modereringen får stå.

Klikk for å utvide...

Ikke mer ironisk enn at vi allerede har bestemt oss for å flytte de 4-5 siste sidene dit det hører hjemme. Men nå som det ble en større debatt, så valgte vi å svare opp her først for å imøtekomme ønske om å diskutere dette.

Når vi flytter kan det jo igjen bli tolket som "hemmeligholdelse," så det er jo bortimot umulig å gjøre ting riktig.

Cabal skrev:

Tvilsomt. Er vel et midlertidig styre nå frem til foreningen kjører årsmøte. Står vel ingen steder hvem dette faktisk er, og tenker at det ikke finnes så mange som vil være koblet til denne siden med fullt navn heller.

Klikk for å utvide...

Det er riktig, det er et konstituert styre, en gruppe mennesker som har startet en forening og innsatt seg selv som styre. Jeg uttrykte meg upresist der. Men meningen er vel at det med tid og stunder skal avholdes årsmøte med valg av styre. Da må alle medlemmer i foreningen være valgbare til styre og ha stemmerett, men jeg tror du har rett i at det ikke er så mange som vil stå fram med fullt navn.

tomi skrev:

I utgangspunktet er jeg helt enig med deg. I en ideell verden er regelverket helt dekkende, alle leser reglene, og ingen er i tvil om hvor grensa går.

I praksis er dette dessverre helt umulig, og vi ville måttet hatt vår helt egen uendelighetsape for å få dekket alle mulige tilfeller. (Det ville også blitt en dyr regning fra Amazon, og mange Spleiser fremover). For ikke å snakke om at det er mange som åpenbart ikke har lest den kortfattede listen vi har i dag, så det ville blitt vanskelig å få noen til å lese den avhandlingen som er nødvendig for å spesifisere alle tenkelige utfall og eksempler.

Dessuten har også kontekst mye å si. For å ta et nylig eksempel fra virkeligheten: setningen «vi bør ikke utvise mennesker med Downs» hadde vært et helt legitimt svar i tråden «Parti X vil landsforvise psykisk utviklingshemmede», men til påstanden «Greta Thunberg burde blitt sendt ut av landet» er det et uakseptabelt svar.

Uansett, jeg tror de første 4 punktene i reglene oppsummerer så godt som alle slettede innlegg vi har her på forumet:

Her er det usaklige innlegg, avsporinger, trolling, personangrep, upassende språkbruk, uhøfligheter, hersketeknikker, stereotypisering og stråmenn over en lav sko.
Alle vet at dette ikke er greit.
Likevel er det noen som ikke forstår hvorfor innleggene deres blir slettet. Noen ganger er det kanskje fordi noen andre innlegg som har gått under vår radar har blitt stående, mens deres eget tilsvarende innlegg blir tatt. Litt som at det er surt å få bot for å kjøre i 90, når noen andre kjørte i 100 og slapp unna. Det er likevel så enkelt som at dersom man holder fartsgrensa, så slipper man å få bot.

Reglene er uansett ganske klare. Holder man seg til sak, og oppfører seg høflig og redelig, så blir ikke innlegg slettet. Så såre enkelt. Egentlig burde det ikke være nødvendig å ha denne listen engang. Sunn fornuft og kardemommeloven er egentlig alt man trenger. Dessverre har ikke alle samme oppfatning av folkeskikk. Og for å være helt ærlig, alle har rett og slett ikke lyst til å debattere ordentlig heller. Noen er faktisk ganske åpne om at de driver med nettforum fordi det er gøy med krangling og usakligheter. Ideelt skulle kranglefantene fått sin egen lekegrind der de kunne herje med hverandre, men dessverre tror jeg det ville skremt bort ganske mange andre som vil diskutere redelig. Det har vært noen tilfeller som har vært så absurde at det nesten er morsomt. Husker ikke nøyaktig ordlyd, men det var (seriøst) ganske likt det her:

I dette tilfellet var det A som beskyldte modteamet for å være partisk, i andre saker har det vært B. Det er ganske klassisk. Man sletter usaklighetene fra begge sider, hvorpå begge sider beskylder mod for å ta parti med den andre part.

Vi har også eksempler der noen siterer et tre minutter gammelt innlegg med «Jasså, så mine innlegg slettes, men dette får stå?!». Ofte er det bare at mod ikke har rukket å lese det ennå. Vi har heller ikke mulighet til å lese alle de tusenvis(!!faktisk) av innleggene som postes hver dag, så vi er avhengig av å enten snuble over innlegget selv, eller få en rapport/klage og rekke å behandle den.

Når alt dette er sagt, så er jeg fremdeles enig med deg. Vi ønsker at regelverket skal være så dekkende, og forståelig som mulig.
Hver gang vi endrer regelverket, så må brukerne på nytt akseptere reglene før de får poste. Selv om dette er en liten sak som gjøres med noen få klikk, så er det jo en litt ubeleilig prosedyre, så regelsiden kommer nok ikke til å være helt «et levende dokument», som @Bjørka så fint kalte det, men endringer og oppdateringer i ny og ne vil nok forekomme.

Og igjen: regelverket er jo faktisk allerede dekkende. Det er (blant annet) ikke lov med usaklige innlegg, avsporinger, trolling, personangrep, upassende språkbruk, uhøfligheter, hersketeknikker, stereotypisering og stråmenn. Det står der eksplisitt. I utgangspunktet ønsker vi en god og redelig debatt, der alle utviser respekt og folkeskikk, men så vil det naturlig være litt slingringsmonn med høy temperatur, der grensene tøyes bittelitt. Vi prøver selvfølgelig å være konsekvente, men det er ikke til å unngå at det alltid vil være noe variasjon i hva vi får med oss, og dermed hva som tillates og ikke. Det skal i alle fall uansett være slik at hvis noe blir slettet, og i alle fall hvis advarsler, prikker eller utestengelser blir gitt, så ligger det et soleklart regelbrudd til grunn. Kanskje vil det oppleves urettferdig at man selv fikk slettet et innlegg mens et annet innlegg ikke ble slettet, men til syvende og sist, så brøt det slettede innlegget reglene. Og dersom man virkelig ikke forstår hvorfor i det hele tatt, og oppriktig ønsker å forstå, så er det mulig å ta opp med mod enten på PM eller i det angitte underforumet.


Og noe jeg ønsker å understreke: det er lov å tråkke feil. Det er lov å prøve og feile. Tråkker man litt over streken, så er det faktisk greit. Det å få slettet et innlegg er ikke en straff. Selv om man får slettet et innlegg, så kan man likevel fortsette å poste akkurat som før, fremdeles med helt plettfritt «rulleblad».
Når vi ser oss nødt til å dele ut advarsler, prikker og utestengelser, så er dette svært, svært sjeldent noen som uvitende og i god tro har tråkket litt feil. Det er som regel snakk om særdeles rutinerte ringrever som vet nøyaktig hva de gjør, og vet utmerket godt at de er langt, langt, langt over streken, ofte gjentatte ganger.





Jeg vil bare også kommentere denne. Dette er faktisk et aspekt man ikke skal kimse av. Ikke hemmelighetshold, altså, men «moderatorenes velbehag». Vi er selvfølgelig til for brukerne våre, og vår primære oppgave er å legge til rette for et godt debattklima, og en god brukeropplevelse på forumet. Det står i førersetet, 100%, helt klart.

Samtidig så er det viktig, og etter min mening helt legitimt, at vi moderatorer gjør livet litt lettere for oss selv. Det er allerede en utakknemlig oppgave å være moderator, og historien viser at det er vanskelig å få egnede folk til å stille opp som moderator. Heck, det er allerede flere i det nåværende teamet som egentlig ikke har spesielt lyst til å være moderator (meg selv inkludert), men som ser at det ville blitt et trasig forum om vi alle bare la ned våpnene og ga faen. For de som ønsker et moderatorfritt forum og fritt leide på tastaturenes slagmark, så finnes det jo andre alternativer – attpåtil et forum de fleste her allerede har en bruker på, så det er bare å ta i bruk.

Enn så lenge, så prøver vi å holde Diskutopia aktivt moderert. Det er noen særdeles slitsomme dager i ny og ne, men vi gjør så godt vi kan for å holde motet, innsatsen og humøret oppe. Om det skulle kreves noen «snarveier» for å gjøre jobben litt mer utholdelig, så mener jeg altså at det er legitimt å gjøre – naturligvis så lenge det ikke går på for hard bekostning av forumtilbudet til brukerne.

Dette skriver jeg altså for å gi deg rett (i siste delsetning).
I stedet for å hardnakket nekte for det, og hevde at vi gjør alt rett, og alt totalt uselvisk, så synes jeg vi skal erkjenne at vi unner oss det lille velbehaget vi kan (når vi kan) – og det synes jeg altså vi burde kunne gjøre med hevet hode og rak rygg.

Dette handlet altså om det siste leddet av det jeg siterer. Moderatorenes velbehag.

Det første leddet, derimot, om «hemmelighold» av slettede innlegg, mener jeg faktisk kan forsvares med grunnlag i brukeropplevelsen, som @AxelRudi også er inne på. Om vi tillater kverulering, klager, kritikk og spørsmål rundt moderering, så ser vi at det fort fullstendig oversvømmer trådene. Det har også en utrolig evne til å dra inn utenforstående som egentlig ikke har noen jern i ilden, og summen av dette blir at tråden blir fullstendig dysfunksjonell, og dermed gir en dårlig elendig brukeropplevelse.
Man kunne tenkt seg en generell tråd for moderatordiskusjon, der man kunne diskutert hvor grensa gikk. Dessverre har slike generelle tråder en tendens til å umiddelbart bli spesifikke tråder, som utelukkende handler om «... men hvorfor er dette greit når ikke dette er greit, og hvorfor får dette innlegget stå når dette ble slettet, og hvorfor fikk jeg advarsel for dette, når bruker X skrev dette på VGD i 2013, ...». Uten å uttale meg for andre, så oppfatter jeg personlig dette som lite hensiktsmessig. Et mikroskopisk fåtall vil nok kanskje kunne få det klarere for seg hvor grensa går, men stort sett er det mest for å bare få litt sutring av skuldrene, samtidig som det er utmattende for moderatorer å konstant forklare og forsvare, og svært begrenset nytteverdi for de 98% andre forumbrukerne som helt utmerket fint klarer å forstå grensene og holde seg på matta.

Som nevnt over, vi ønsker i utgangspunktet en helt redelig og saklig debatt. Når noen sklir litt over grensen er det stor sjanse for at det glipper mellom fingrene og får stå. Men jo lengre man går over grensen, desto større er sjansen for at man blir tatt. Når man så omsider blir tatt, så er det fortjent. Rett og slett. Selv om noen andre kanskje klarte å ta seg enda lengre over grensa før de fikk en kule i ryggen. Man trenger ikke å være noen Mor Teresa, det holder at man har noenlunde folkeskikk og respekt, så er man innafor.

Hvis man oppriktig er interessert i å diskutere de aktuelle sakene, så burde dette være en smal sak.
Hvis man heller er en av dem som egentlig bare vil krangle og kverulere, og som liker usakligheter og å krydre lørdagskvelden med «litt koselig personangrep i ny og ne», så er kanskje ikke Diskutopia stedet man vil være.

Kardemommeloven er en undervurdert lov. Så enkelt, men akk, så vanskelig.

Klikk for å utvide...

Her er det en av oss som misforstår den andre, for jeg har ikke tatt til orde for at diskusjoner om moderering skal tas i tråden slettingen skjedde. Det må selvsagt tas et eget sted. Jeg har heller ikke noen forventning om at en slik diskusjon nødvendigvis skal tas til Dommens Dag en eller annen gang kommer og avbryter, på et eller annet tidspunkt må det settes strek. Slik jeg regner med at dere gjør i de modererings-diskusjonene som i dag er hemmelige for alle andre enn den aktuelle brukeren og moderator(ene).

Jeg har 2 beveggrunner for å ønske åpenhet. Det ene er aspektet om at grensene blir forståelige og dermed enklere å forholde seg til. Vi ønsker noenlunde saklig debatt, men vi ønsker ikke kjedelig debatt. Antar jeg, i hvert fall. Frisk debatt fordrer friske fraspark, hvor grensen går mellom friske fraspark og sjikane er ikke nødvendigvis så enkelt som Kardemommeloven skal ha det til.

Det andre er hva @hauge23 (var det vel) tok opp - at det gir brukerne en form for rettssikkerhet, for å bruke et altfor stort ord om det som går for seg her inne. For å fortsette på den pretensiøse sammenligningen så er det en grunn til at rettssaker som hovedregel er åpne, for å sikre at ingen forskjellsbehandles.

Så skal du ha for ærligheten; at du i stedet for å gjemme deg bak "vi vil bare beskytte brukerne" sier det som det er. At det dreier seg om moderatorenes velbehag. Det er et argument jeg på ingen måte skal kimse av eller avfeie, jeg tviler ikke på at det kan være krevende opplevelser. Jeg ser altså imidlertid ikke at dette ikke skal kunne håndteres i et åpent forum om modereringsavgjørelser, på en måte som ivaretar både dette hensynet og dem jeg nevner over.

AxelRudi skrev:

Ikke mer ironisk enn at vi allerede har bestemt oss for å flytte de 4-5 siste sidene dit det hører hjemme. Men nå som det ble en større debatt, så valgte vi å svare opp her først for å imøtekomme ønske om å diskutere dette.

Når vi flytter kan det jo igjen bli tolket som "hemmeligholdelse," så det er jo bortimot umulig å gjøre ting riktig.

Klikk for å utvide...

Neida, det er ikke så vanskelig. Et enkelt Vi har flyttet diskusjonen om x til tråd y og vipps, så er ting gjort riktig.