Knesset avskaffer den israelske rettsstaten.

Yev_Kassem skrev:

Noe slikt kunne gjerne vært på plass i Norge også, men her har jeg noe større tro på at lovavdelingen i Justisdepartementet klarer å forhindre at lovforslag er i strid med f.eks Grunnloven og forfatningen ellers. Jeg stoler overhodet ikke på at det samme ville være tilfellet i et svært polarisert Israel med en ekstremt høyrevridd regjering.

Klikk for å utvide...

Her har du misforstått. Høyesterett har allerede i dag (både i Norge og i Israel) muligheten til å avvise lovforslag som er i strid med grunnloven og forfatningen ellers. Men i Israel har Høyesterett også muligheten til avvise lovforslag de finner "urimelig".

oddvar_kjempebra skrev:

Eller det kan være at de representerer oposisjonen og ikke liker at Regjeringen de hater får mer makt? Selv om forslaget i seg selv ikke er anti-demokrartisk.

Hvodan ville du reagert hvis den amerikanske høyestrett kunne avvise Bidens politikk med begrunnelsen at de syntes den var urimelig?

Jeg tipper du ville reagert motsatt av hva du gjør nå og sagt at det var Høyeterett som var en fare for demokratiet.

Klikk for å utvide...

Å, ville jeg det? Hva får deg til å tro at jeg støtter Bidens tvers gjennom hyklerske og skinnhellige politikk? Har du noen grunn til å tro det?

Karatel skrev:

Å, ville jeg det? Hva får deg til å tro at jeg støtter Bidens tvers gjennom hyklerske og skinnhellige politikk? Har du noen grunn til å tro det?

Klikk for å utvide...

Nei, det var nok en litt dum antakelse. Men prinsippspørsmålet gjenstår. Synes du det er greit at Høyesterett (uansett land) kan avvise et lovforslg kun fordi de selv mener det er urimelig?

Førstereaksjonen er selvfølgelig at "det høres ut som et steg på vei til å avvikle rettstaten", men det høres jo også logisk ut at høyesterett ikke kan ta det på gefühlen hvis det er det "rimelig" innebærer. At politikere utvelger høyesterettsdommere er et stort problem i USA der halve målet er å kuppe høyesterett med politiske meninger, og det er jo veldig problematisk hvis høyesterett bare blir den forlengede armen av et politisk parti.


Veldig tung lesning forøvrig, men det er ihvertfall den rollen høyesterett har i Norge.

En annen virkning for politiske vedtak kan vi se ved rettsavgjørelser hvor domstolene utøver kontroll med de to andre statsmaktene. I saker som kommer for domstolene, har domstolene rett og plikt til å tilsidesette eller tolke innskrenkende lovregler som måtte være i konflikt med Grunnloven, slik at konflikt elimineres. En tilsvarende kontroll utøver domstolene med lover i forhold til de grunnleggende menneskerettskonvensjoner som er inkorporert med forrang foran annen lov. Kontrollen gjennom forrangsbestemmelsen i EØS-loven § 2 hører også hjemme i en slik sammenheng. Domstolskontrollen med forvaltningsvedtak gir domstolene en kompetanse som innebærer at viktige sider ved vedtak prøves, og at politisk forankrete vedtak kan bli tilsidesatt. Gjennom kontrollfunksjonene har altså domstolene myndighet til å gripe inn i politiske beslutninger. I saker som betyr noe, vil denne kompetansen bli utøvd av Høyesterett.

Klikk for å utvide...

Så er det litt sånn, jeg kjenner ikke israelsk politikk og maktfordelingen der godt nok til å ha noen sterk mening.

Hva slags lover har blitt tilsidesatt avvist av høyesterett fordi de er urimelige? Hva legger de i urimelige? Er det noen som har noen eksempler på det?

oddvar_kjempebra skrev:

Nei, det var nok en litt dum antakelse. Men prinsippspørsmålet gjenstår. Synes du det er greit at Høyesterett (uansett land) kan avvise et lovforslag kun fordi de selv mener det er urimelig?

Klikk for å utvide...

Ja, jeg mener at Høyesterett burde protestert mot vedtakelsen av norske lover som forbød trygdede i Norge å oppholde seg i stater som var omhandlet av EU&EØS-avtalen - og følgelig i strid med den.

Vi og andre stater - har domstoler som tolker våre lover og regler, basert på grundige studier - for å utdanne best mulige jurister, lovtolkere og dommere. Innbakt i det såkalte judicial overhaul i Israel ligger det at Knesset med simpelt flertall - skal kunne overprøve avsagte høyesterettsdommer.

Dagens myndigheter i okkupantstaten Israel, vil selvsagt ha et ønske om å kontrollere de avgjørelsene som i siste instans - israelsk høyesterett fatter. Men er det rett at Knesset skal få bestemme hvorledes domstolene skal dømme og med simpelt flertall - skal kunne omgjøre Høyesterettsdommer?

Innføringen av Forvaltningsloven i Norge, førte til en masse nye rettigheter i forhold til myndighetsavgjørelser og om myndighetene fatter vedtak som strider mot reglene i denne loven, så kan de berørte parter anke saken til høyesterett og - vinne saken der. Mens judicial overhaul-lovene vil gi Knesset rett til å overprøve høyesterettsavgjørelser.

oddvar_kjempebra skrev:

For de som ikke helt har fått med seg hva dette dreier seg om:

Israelsk høyesterett har tidligere avvist lover og regjeringsvedtak med henvisning til «rimelighet». Den israeliske Regjeringen mener dette gir domstolen for stor makt, og at det skaper uforutsigbarhet. De mener at dersom høyesterett skal avvise regjeringen må det være på grunnlag av lover og anerkjente regler, ikke på grunnlag av hva tilfeldige dommere mener er rimelig.

De har derfor kommet med følgende forslag til lovendring som parlamentet må ta stilling til:

«Uansett hva som ellers er fastsatt i denne Basic Law, kan ingen som etter loven har juridisk autoritet, inkludert Høyesterett i sesjon som Øverste domstol, diskutere hvor rimelig en regjerings-beslutning er, eller en statsminister-beslutning eller en statsråds-beslutning. Heller ikke kan man utstede ordrer i denne nevnte typen saker.

Med begrepet «beslutning» – menes det i dette avsnittet alle typer beslutninger, inkludert også utnevningsssaker og beslutninger om å avstå fra å utøve myndighet.»

(Norske oversettelse av Odd Sverre Hove)

Klikk for å utvide...

Nå skal jeg ikke påstå at jeg har satt meg veldig grundig inn i hva disse lovendringene går ut på, og slik sett er det mulig jeg misforstår både det ene og det andre.

Men om jeg forstår det riktig så kommer en nå i Israel i en situasjon som vil vært sammenliknbar med om det norske Stortinget med simpelt flertall kunne overstyre/endre Grunnloven vår.

Nå har ikke Israel noen grunnlov, det har en så langt ikke maktet å bli enige om. Men i stedet har en 13 såkalte Basic Laws som et rettslig grunnlag.

De fleste av disse tretten lover[kan kun] endres ved kvalifisert flertall i Knesset.

Nå vil en med de nye endringene i praksis gå fra kvalifisert flertall til simpelt flertall, ved at Høyesteretts avgjørelser alltid kan overstyres av Knesset med én stemmes overvekt:

I praksis betyr dette at dersom domstolen kommer til at en lov må forkastes, kreves det bare simpelt flertall (mer enn halvparten av avgitte stemmer) i Knesset for å omgjøre domstolens avgjørelse.

Jeg forstår at mange israelere opplever dette som skremmende og som et fritt fall vekk fra demokratiet, med stadig mere makt til religiøse ekstremister, høyreekstreme og fascistoide krefter i Knesset.

Sisyfos skrev:

Nå skal jeg ikke påstå at jeg har satt meg veldig grundig inn i hva disse lovendringene går ut på, og slik sett er det mulig jeg misforstår både det ene og det andre.

Men om jeg forstår det riktig så kommer en nå i Israel i en situasjon som vil vært sammenliknbar med om det norske Stortinget med simpelt flertall kunne overstyre/endre Grunnloven vår.

Nå har ikke Israel noen grunnlov, det har en så langt ikke maktet å bli enige om. Men i stedet har en 13 såkalte Basic Laws som et rettslig grunnlag.

De fleste av disse tretten lover[kan kun] endres ved kvalifisert flertall i Knesset.

Nå vil en med de nye endringene i praksis gå fra kvalifisert flertall til simpelt flertall, ved at Høyesteretts avgjørelser alltid kan overstyres av Knesset med én stemmes overvekt:

I praksis betyr dette at dersom domstolen kommer til at en lov må forkastes, kreves det bare simpelt flertall (mer enn halvparten av avgitte stemmer) i Knesset for å omgjøre domstolens avgjørelse.

Jeg forstår at mange israelere opplever dette som skremmende og som et fritt fall vekk fra demokratiet, med stadig mere makt til religiøse ekstremister, høyreekstreme og fascistoide krefter i Knesset.

Klikk for å utvide...

Guardian har en gjennomgang av mulige virkninger og antagelser om bakgrunnen for judicial overhaul her

Og i linken her, viser '972mag.com' hva den israelske justisministeren, Yariv Levin brukte av eksempler(5 eksempel) som begrunnelse for å redusere Høyesteretts makt og - sammenholdt med den samme fyrens tidligere utsagn

Og det går i okkupasjon og annektering og motstand mot de som er imot og som misliker okkupasjon&annektering av palestinernes land.

oddvar_kjempebra skrev:

Nei, det var nok en litt dum antakelse. Men prinsippspørsmålet gjenstår. Synes du det er greit at Høyesterett (uansett land) kan avvise et lovforslg kun fordi de selv mener det er urimelig?

Klikk for å utvide...

Det er i grunnen et vanskelig spørsmål, Høyesterett skal jo dømme et de gjeldene lover, men Israel har ingen grunnlov, det har for øvrig heller ikke Storbritannia uten at det volder problemer.

Det spesielle med Israel er at man ikke har lyktes å snekre sammen en grunnlov på grunn av religiøs uenighet, en strid mellom sekulære og religiøse fanatikere som mener at Israel skal styres etter halakha, den jødiske religiøse loven.

Med denne nye loven er frykten at religiøse og nasjonalistiske ekstremister skal få makt over loven og rettsavgjørelsene, og hvis eller når det skjer er demokratiet og rettssikkerheten i fare.

Allerede er det 600 000 israelske borgere i de ulovlige bosettingene på den okkuperte Vestbredden og det ulovlig annekterte Jerusalem. Høyesterett har dømt flere av disse bosettingene som ulovlige.

"Regjeringens ekstreme bosetterpartier hater et høyesterett de føler motarbeider dem: Nye bosettinger er dømt ulovlige og palestinernes lovbestemte rettigheter slås rettslig fast.

Takket være avgjørelser i høyesterett er også LHBT-minoriteten sikret rettigheter. Det gjør ikke avskyen for uavhengige dommere mindre."

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/dwqKzB/staar-israels-demokrati-for-fall (dessverre bak en betalingsmur.)

De forskjellige regjeringer i Israel har aldri brydd seg om Høyestertts avgjørelser her, men har forsatt å bygge bosettinger i strid med dom fra Høyesterett, i strid med FNs vedtak, i strid med genevekonvesjonene som er klare på at bosettingene er å anse som en krigsforbrytelse.

Nå vil ekstremister som ser på hele Palestina som jødisk land, gitt til jødene av Gud, få makt til å spekke hele området med israelske bosettinger, annektere alt land de ønsker, noe Netanyahu fra før hadde planer om.

Hvor blir det da av palestinernes rettsikkerhet, deres rett til og krav på en egen uavhengig stat? Hvor blir det av demokratiet?

Det er flere israelere som frykter at Israel nå går mot et diktatur.

"If Benjamin Netanyahu and his coalition have their way, my country could deteriorate into a dictatorship."

Formelt handler disse folkene innenfor loven.

"Legally, they are within their rights: In Israel’s most recent election, last November, the parties that now form the ruling coalition came out four members ahead in the 120-member Knesset. But they are employing a rushed and belligerent procedure that is unprecedented in Israel. Their objective is to enact not only a series of changes to the extant system, but a total alteration of the country’s DNA."

"If the initiators of this so-called judicial reform are able to complete their legislative process, they will effectively revoke rule of law in Israel. The judiciary would be subordinated to the Knesset and the government, and new judges would be appointed by politicians. In other words, the citizens of Israel would no longer be guaranteed legal protections against the arbitrariness of the regime. If the process is seen through, Israel will cease to be a democracy and could, under certain circumstances, deteriorate into a dictatorship."

"Practically speaking, the changes making their way through the legislative process mean that the prime minister would have the power to make whichever decisions he sees fit, with no allowance for the wishes, principles, or welfare of half the nation."

"How can there be unity, for example, between the hundreds of thousands of settlers who have seized considerable portions of the occupied lands in the West Bank, which they view as ancestral lands deeded to them by the Bible itself, and, conversely, those Israelis who perceive the settlers as the primary obstacle to a peace accord between Israel and the Palestinians—in other words, those Israelis who hold that the settlers pose the greatest threat to their children’s future?"


Et halvt år gammelt.

"Here comes the new regime in Israel: Benjamin Netanyahu’s ‘democratic dictatorship’

The prime minister has unleashed his justice minister to neutralize the High Court, the only effective brake on government excess, and secure him unbridled power"​

Dessverre betalingsmur igjen.

"Del én av reformen er vedtatt. – På denne måten blir døren til diktatur åpnet, sier israelsk jusprofessor."

"På mandag ble den første delen av reformen vedtatt. Domstolene mistet muligheten til å gjennomføre såkalte «rimelighetstester». Det innebærer at domstolene ikke kan overprøve lover de anser som urimelige eller diskriminerende.

Newman mener reformen vil føre til at Parlamentet Knesset får en nærmest ubegrenset makt. Det mener hun vil gå hardt utover minoriteter.

– Domstolene har spilt en viktig rolle for å beskytte menneskerettigheter. En svakere domstol kan føre til at palestinere blir enda mer sårbare."


At domstolene ikke kan overprøve lover de anser som urimelige eller diskriminerende, er svært uvanlig eller ikke forekommende i en stat med demokrati og rettssikkerhet.

Alle demokratier operer i stor grad på sedvaner og felles forståelse for hva man gjør og ikke gjør. Alternativet er å ha 1000 regler for at folk oppfører seg ordentlige, men ingen vil ha det sånn.

Så i Israel så er høyesterett langt mer aktiv i å ha den rollen som i Norge og USA beskyttes av grunnloven. Her så er det en del ting som krever 2/3 flertall nettopp fordi ingen ønsker at en gruppe med 51% av mandatene i en enkelt stortingsperiode skal kunne tukle med det for kortsiktig gevinst.

Nå har man jo i USA det problemet at ting er så polarisert at man bruker rettsvesenet som våpen for å tvinge igjennom det man ikke klarer å få vedtatt politisk, så uansett så kreves det at folk oppfører seg, men i Israel så er det veldig lite som hindrer Bibi i å bruke politisk makt for å slippe unna å bli stilt for retten for korrupsjonstiltalen som snirkler seg igjennom systemet. En norsk statsminister ville aldri ha klart å vedtatt seg selv vekk fra tiltalebenken i en straffesak.

trønderen skrev:

Israel får som fortjent når de stemmer frem en fascistisk regjering. Israel-vennene har jo stadig argumentert med at Israel er det eneste demokratiet i Midtøsten. Det argumentet er ikke lenger gyldig.

Klikk for å utvide...

Vi får se på neste oppdatering på demokrati-indexen. Det er svært langt ned til neste land i midtøsten, og de er for 2022 foran mange land i vesten som vi ser på som demokratier. F.eks USA, Belgia og Italia. Man kan sikkert mene mye om USA, men jeg har ikke hørt at demokratiet er avskaffet der enda. Selv om noen vel har forsøkt.

oddvar_kjempebra skrev:

For de som ikke helt har fått med seg hva dette dreier seg om:

(...)

Klikk for å utvide...

Min forståelse er at dette i all praktikalitet er en særdeles sterk begrensning av domstolens prøvingsrett. Det åpner opp for rettsikkerhetsproblemer, og det er ikke unaturlig at man i enkelte Vestlige land hvor prøvingsretten står tradisjonelt sterkt, eksempelvis Norge, reagerer på endringen.

Denne var fin, fra Hamdi Faraj:

Palestinsk spaltist: – I stedet for å juble over politisk krise i Israel, bør arabiske medier se på undertrykkelse i egne land​

Hamdi Faraj: – Araberne spør ikke hvorfor demonstranter i Israel ikke blir drept, mens de blir torturert og drept i våre land. Araberne spør ikke hvorfor deres korrupte ledere ikke blir stilt for retten slik de blir i Israel.

"Araberne gaper i forbauselse over det som skjer i Israel – deres fiende. De løfter armene til himmelen [i bønn til] Allah for å så mer splittelse og sløsing blant [israelerne], i håp om at det vil føre til borgerkrig – akkurat som araberne har lidd i flere tiår i for eksempel Sudan, Jemen og Libya.

Araberne nekter å grave dypere i årsakene bak protestene og demonstrasjonene i Israel, som har pågått i syv måneder og skyldes det den [israelske] regjeringen kaller en rettsreform, mens opposisjonen kaller det en ødeleggelse av landets demokrati. Nesten alle arabiske medier gjentar årsakene bak [protestene], mens de glemmer/ignorerer tilstanden til rettssystemet i sine hjemland, som er nærmere et guddommelig dekret og en lydig tjener dratt bak herskeren…

I løpet av det siste århundret [i den arabiske verden] har vi aldri hørt om en leder eller hans familie som har blitt stilt for retten – til tross for grov korrupsjon [som skjer i Israel]… De arabiske mediene – TV-stasjoner, journalister, kommentatorer og redaktører – snakker lenge om Israels høyesterett og kampen mot dens autoritet, uten å stille spørsmålet: Hva med høyesterett i arabiske land?

Har araberne spurt seg selv hvordan det har seg at ikke en eneste demonstrant har blitt drept i Israel i løpet av 30 uker med protester og demonstrasjoner, mens demonstranter blir drept når protester undertrykkes i våre land? Hvorfor slutter undertrykkelsen [av protester i Israel] med vannkanoner – mens de er i våre [land] ender det med stridsvogner som undertrykker demonstrasjonene våre og dreper hundrevis av demonstranter, hvorfor innføres portforbud, hvorfor blir demonstranter arrestert og torturert i arabiske land [ til et punkt hvor] deltakelse i en demonstrasjon er livstruende …"

Karatel skrev:

Heldigvis er det flere hundre tusen demokratisk innstilte israelere som protesterer og demonsterer mot dette vedtaket som kan splitte Israels befolkning og ødelegge samholdet som Israel er helt avhengig av for å overleve.

Klikk for å utvide...

Så du håper at samholdet israelerne er helt avhengig av for å overleve blir ødelagt?

kytec skrev:

Så du håper at samholdet israelerne er helt avhengig av for å overleve blir ødelagt?

Klikk for å utvide...

Det vi demokratiforkjempere håper, er vel at demokratisk innstilte israelere blir hørt, og at befolkningen i Israel (de med rettigheter til å velge) snart klarer å velge inn politikere fra flere hold enn den ytterste, ytterliggående blåbrune apartheidverden.

Keva skrev:

Det vi demokratiforkjempere håper, er vel at demokratisk innstilte israelere blir hørt, og at befolkningen i Israel (de med rettigheter til å velge) snart klarer å velge inn politikere fra flere hold enn den ytterste, ytterliggående blåbrune apartheidverden.

Klikk for å utvide...

Dere burde fokusere på den islamske verden som ikke har demokrati eller rettigheter for folket noe sted.
Med andre ord, muslimenes mål for alle land.

Burde kanskje hatt litt demokratiforkjemping her også? Istedet for demokratibekjemping? Fra brukbare 6.01/10 for 15 år siden til 3.86 idag.

kytec skrev:

Dere burde fokusere på den islamske verden som ikke har demokrati eller rettigheter for folket noe sted.
Med andre ord, muslimenes mål for alle land.

Klikk for å utvide...

Det ser ut til å være 2 forskjellige oppskrifter på bunn-noteringer i demokrati-indexen. Kommunisme og Islam. Elendige menneskerettigheter ser ut til å følge indexen lenger ned også, selv om det ikke er en faktor i vurderingen her.

Du har absolutt et poeng, de som kaller seg demokratiforkjempere her har merkelig lite fokus der problemet er desidert størst.

kytec skrev:

Dere burde fokusere på den islamske verden som ikke har demokrati eller rettigheter for folket noe sted.
Med andre ord, muslimenes mål for alle land.

Klikk for å utvide...

Det er mange saker man kunne kjempe for, og menneskerettigheter i en hel del av disse landene er selvsagt blant dem. Å bekjempe kriger og å skjerme barn er en annen, å hjelpe flyktninger en tredje. Så har vi miljøvern, dyrevern og et utellelig antall andre gode formål.
Jeg påtar meg ikke å fortelle deg hvilke andre saker du burde diskutere. Jeg har heller intet behov for at du skal diktere meg hva jeg burde debattere.
På dette forumet er altså Midtøsten tema, og da er vanligvis Israel en meget sentral del av debatten, bl.a. på grunn av sin selvbestaltede posisjon som "Midtøstens eneste demokrati" (selv om de nå er i ferd med selv å rive ned det skalkeskjulet).
Så at Israel og Israels atferd diskuteres på dette forumet, får du bare finne deg i.
Og slik er det med den saken.

Det er jo prisverdig å drive demokratiforkjemping for et top 30-demokrati i verden. Men er ikke forbedringspotensialet noe større andre steder i midtøsten?

Keva skrev:

Det er mange saker man kunne kjempe for, og menneskerettigheter i en hel del av disse landene er selvsagt blant dem. Å bekjempe kriger og å skjerme barn er en annen, å hjelpe flyktninger en tredje. Så har vi miljøvern, dyrevern og et utellelig antall andre gode formål.
Jeg påtar meg ikke å fortelle deg hvilke andre saker du burde diskutere. Jeg har heller intet behov for at du skal diktere meg hva jeg burde debattere.
På dette forumet er altså Midtøsten tema, og da er vanligvis Israel en meget sentral del av debatten, bl.a. på grunn av sin selvbestaltede posisjon som "Midtøstens eneste demokrati" (selv om de nå er i ferd med selv å rive ned det skalkeskjulet).
Så at Israel og Israels atferd diskuteres på dette forumet, får du bare finne deg i.
Og slik er det med den saken.

Klikk for å utvide...

Fordi de andre landene er styrt av muslimer og derfor undertrykkende og ikke demokratiske.