EUs felles asylpolitikk

Konsekvensene kommer vel fort til å slå tilbake på liberalere i vest? For hva kan vel EU true med? Ungarn har gode bånd til Kina.
Litt rart at EU fortsetter å tvinge medlemslandene til å ta i mot enda flere migranter, vel vitende hvor enormt upopulært det er. Brexit, høyrepopulismens fremmarsj, økende forskjeller, mer fattigdom, osv. har alle direkte røtter tilbake til den skjødesløse og svært ødeleggende masseinnvandringen. Spesielt også når statsstøttede NGOer i Middelhavet får fortsette å fungere som fergeselskaper for menneskesmuglere på begge sider.
 
EU og medlemslandene kan vel bare bygge en huge mur. Helt sikkert forholdsmessig bruk av penger det.

Det er det jo, når man sammenligner med de enorme sosiale, politiske og økonomiske kostnadene som den illegale innvandringen påfører Europa. Ellers ville ikke Europa allerede ha bygd 2000 kilometer med grensegjerder og enda flere står for tur.
 
Det er det jo, når man sammenligner med de enorme sosiale, politiske og økonomiske kostnadene som den illegale innvandringen påfører Europa. Ellers ville ikke Europa allerede ha bygd 2000 kilometer med grensegjerder og enda flere står for tur.
Denne diskusjonen har vi hatt før. Hvorav det endte opp med at du sa at jeg ikke hadde gjort en vurdering etter at jeg hadde skrevet en tekst på nærmere 1000 ord før du forsvant fra debatten. Så den debatten ser jeg lite hensikt i å ta meg deg på nytt.
 
Denne diskusjonen har vi hatt før. Hvorav det endte opp med at du sa at jeg ikke hadde gjort en vurdering etter at jeg hadde skrevet en tekst på nærmere 1000 ord før du forsvant fra debatten. Så den debatten ser jeg lite hensikt i å ta meg deg på nytt.
Det var deg, ja. Det var 1000 ord med svada og minimalt med innhold, men greit nok. Du har helt rett i at EU kan bygge grensemurer og at det er forholdsmessig bruk av penger, selv om du sikkert ikke mente det slik.
 
Det var deg, ja. Det var 1000 ord med svada og minimalt med innhold, men greit nok. Du har helt rett i at EU kan bygge grensemurer og at det er forholdsmessig bruk av penger, selv om du sikkert ikke mente det slik.
Du mener forskning som viser at murer ødelegger økosystemer og skaper større fare for allerede utrydningstruete arter er svada altså. Notert.
 
Du mener forskning som viser at murer ødelegger økosystemer og skaper større fare for allerede utrydningstruete arter er svada altså. Notert.
Utsagnet ditt var om dette var forholdsmessig bruk av penger. Og det er det i aller høyeste grad.
 
Utsagnet ditt var om dette var forholdsmessig bruk av penger. Og det er det i aller høyeste grad.
I en forholdsmessig vurdering er alle elementer relevante. Også de negative, som ikke er direkte tilknyttet penger. Det er forholdsmessighet 101.

Den primære påstanden er om mur er forholdsmessig. Det er det ikke, ref. det innlegget du tydeligvis ikke har lest.
 
I en forholdsmessig vurdering er alle elementer relevante. Det er forholdsmessighet 101.
Og de tilsier totalt sett at grensegjerder er innenfor, ellers ville de ikke ha blitt bygd. Din påstand og dokumentasjon er bare cherrypicking med ideologiske ølbriller.
 
Og de tilsier totalt sett at grensegjerder er innenfor, ellers ville de ikke ha blitt bygd.
Det var derfor du forsvant fra den tidligere debatten når den faktiske forholdsmessighetsvurderingen fra min side kom?

For vi har ikke tilfeller hvor politikken og politikere sløser med penger eller vurderer feil. Så absolutt ikke. Helt fjernt det. Bare de bruker penger på det, så er det forholdsmessig. For ett simpelt argument.
 
Det var derfor du forsvant fra den tidligere debatten når den faktiske forholdsmessighetsvurderingen fra min side kom?

For vi har ikke tilfeller hvor politikken og politikere sløser med penger eller vurderer feil. Så absolutt ikke. Helt fjernt det. Bare de bruker penger på det, så er det forholdsmessig. For ett simpelt argument.
Slike gjerder har blitt bygd i mange år og de fortsetter å bygges, hvilket tilsier at denne "forholdsmessigheten" din har blitt vurdert mange ganger med et positivt utfall. Du har åpenbart et ideologisk og særdeles unyansert syn på denne saken og det er selvsagt ditt valg, men påstandene dine blir ikke noe riktigere av den grunn. Det blir de heller ikke av å skrive lange avhandlinger uten innhold som kun fokuserer på en liten bit av sakskomplekset.
 
Du mener forskning som viser at murer ødelegger økosystemer og skaper større fare for allerede utrydningstruete arter er svada altså. Notert.
Nå har jeg ikke sett oversikten med positivt/negativt med slike murer. Kan du linke til en eventuelt slik?
Utgangspunktet mitt er at det skal mye til at slikt er enormt negativt, med alle negative aspekter både kulturelt og økonomisk man får med denne migrasjonen.
 
Slike gjerder har blitt bygd i mange år og de fortsetter å bygges, hvilket tilsier at denne "forholdsmessigheten" din har blitt vurdert mange ganger med et positivt utfall. Du har åpenbart et ideologisk og særdeles unyansert syn på denne saken og det er selvsagt ditt valg, men påstandene dine blir ikke noe riktigere av den grunn. Det blir de heller ikke av å skrive lange avhandlinger uten innhold som kun fokuserer på en liten bit av sakskomplekset.
Jeg anerkjenner at det eneste argumentet du har er at det har blitt bygget i mange år. Når du ikke har flere argumenter enn det, og nærmest nekter å erkjenne at det finnes negative konsekvenser, så vet jeg ikke hvem som har ett "ideologisk og særdeles unyansert syn." Du kan jo alltids prøve å argumentere mot de argumentene som ble presentert i det tidligere innlegget, hvis det ikke er for mye å be om.
 
Nå har jeg ikke sett oversikten med positivt/negativt med slike murer. Kan du linke til en eventuelt slik?
Utgangspunktet mitt er at det skal mye til at slikt er enormt negativt, med alle negative aspekter både kulturelt og økonomisk man får med denne migrasjonen.
Se innlegg 6594 nedenfor med videre lenker til publisert forskning fra anerkjente akademikere ved anerkjente universiteter.
 
Jeg anerkjenner at det eneste argumentet du har er at det har blitt bygget i mange år. Når du ikke har flere argumenter enn det, og nærmest nekter å erkjenne at det finnes negative konsekvenser, så vet jeg ikke hvem som har ett "ideologisk og særdeles unyansert syn." Du kan jo alltids prøve å argumentere mot de argumentene som ble presentert i det tidligere innlegget, hvis det ikke er for mye å be om.
Hvis du hadde fulgt litt mer med i timen så ville du kanskje skjønt at disse grensegjerdene ikke bygges for morro skyld eller for å irritere naive globalister og venstrerabulister som går rundt og tror at verden bør være en eneste stor lekegrind. De bygges for å begrense den illegale innvandringen til Europa som igjen har store negative økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser for samfunnet. At du enda ikke har fått med deg dette er i grunn ganske utrolig.

I et tidligere innlegg så harselerer du over "forholdsmessig bruk av penger", men det viser også hvor lite du har satt deg inn i saken.

En nylig rapport viser at den illegale innvandringen til Frankrike koster franske skattebetalere 1.8 milliarder euro årlig. Dette er for Frankrike alene men det er rimelig å anta at kostnadene er omtrent det samme for de andre store landene rundt EUs yttergrenser i sør, altså omlag 7.2 milliarder euro og da er ikke resten av Europa tatt med.

Europas landbaserte grense er på 14,647 km. Hvis vi antar at det koster 1.9 millioner euro per km (siste tall fra Polens nye grensemur) og trekker fra allerede eksisterende grensemurer (2000 km) så ender vi opp med en totalsum på omlag 24 milliarder euro. Dette er en engangssum så innen fire år er kostnaden for grensemuren mindre enn de årlige kostnadene Spania, Frankrike, Italia og Hellas alene må ut med for å håndtere den den illegale innvandringen.

Så ja, mer grensekontroll for gjøre det vanskeligere for migranter å komme seg inn i Europa er i aller høyeste grad "forholdsmessig bruk av penger".
 
Hvis du hadde fulgt litt mer med i timen så ville du kanskje skjønt at disse grensegjerdene ikke bygges for morro skyld eller for å irritere naive globalister og venstrerabulister som går rundt og tror at verden bør være en eneste stor lekegrind. De bygges for å begrense den illegale innvandringen til Europa som igjen har store negative økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser for samfunnet. At du enda ikke har fått med deg dette er i grunn ganske utrolig.

I et tidligere innlegg så harselerer du over "forholdsmessig bruk av penger", men det viser også hvor lite du har satt deg inn i saken.

En nylig rapport viser at den illegale innvandringen til Frankrike koster franske skattebetalere 1.8 milliarder euro årlig. Dette er for Frankrike alene men det er rimelig å anta at kostnadene er omtrent det samme for de andre store landene rundt EUs yttergrenser i sør, altså omlag 7.2 milliarder euro og da er ikke resten av Europa tatt med.

Europas landbaserte grense er på 14,647 km. Hvis vi antar at det koster 1.9 millioner euro per km (siste tall fra Polens nye grensemur) og trekker fra allerede eksisterende grensemurer (2000 km) så ender vi opp med en totalsum på omlag 24 milliarder euro. Dette er en engangssum så innen fire år er kostnaden for grensemuren mindre enn de årlige kostnadene Spania, Frankrike, Italia og Hellas alene må ut med for å håndtere den den illegale innvandringen.

Så ja, mer grensekontroll for gjøre det vanskeligere for migranter å komme seg inn i Europa er i aller høyeste grad "forholdsmessig bruk av penger".
Hehe. Det er unektelig litt fornøyelig at du ser deg nødt til å ty til lavmål som om at på en eller annen måte skulle tro at disse gjerdene blir bygget for morro skyld. Jeg er selvfølgelig klar over hvorfor de blir bygd, men det endrer ikke på det faktum at det er en politikk som jeg forbeholder meg retten til å være uenig i. På lik linje med andre politiske vedtak.

Hvis du faktisk har lest mine innlegg, så støtter jeg en streng innvandringspolitikk og er mer enn godt kjent med hvilke konsekvenser ukontrollerbar innvandring, manglende integrering og økende migrasjon har på både statene, men også enkeltindivdene. Dette gjelder både enkeltindividene som kommer til trygge stater som får opphodl, men også de som blir værende i leire eller dør på veien.

Så kan man snakke seg grønn om pengene, og rapporter vil sprike. Ungarn har rapporter som viser derimot 1 milliard, inkludert enkelte leire for flyktninger som er nødvendig for å opprettholde konvesjoner, menneskerettigheter og folkeretten. For man skal vel det også? Eller?

Videre er spørsmålet om de er effektive sett opp mot pengebruken. Det er de aller fleste rapporter vist at svaret er nei. Gjerdene / murene dreper i større grad enn gvis man ikke hadde hatt de. Viser ellers til følgende redegjørelse i forrige innlegg:
De mer spesifikke minusene er eksempelvis at de dreper. Dette fordi de sjeldent, om noen gang, er komplette. Da finnes det alternative ruter, som naturligvis er vesentlig farligere. Etter at Hellas og Bulgaria satt opp gjerder ved sin grense til Tyrkia, økte prisen for ruten over Middelhavet betraktelig, samtidig som den ruten ble mye farligere. Det har ikke blitt mindre flyktninger de siste årene, ei heller andelsmessig, selv om gjerdene isolert sett har delvis fungert. Merk: Delvis fungert. De er fortsatt mulig å komme rundt og det har ikke stoppet flytkningsruten derfra. De samme problemene gjeldende krig fortsetter i de samme konfliktbaserte områdene også.

Avslutningsvis er det veldig fint du bruker ordet grensekontroll. For ett gjerde eller en mur er kun ett element man kan ta i bruk innenfor ett vidt spekter av virkemidler for å bedre grensekontrollen. De andre virkemidlene, som har blitt gjennomgått tidligere og som jeg har ikke har sett motargumenter fra den siden som kan ansees særlig negativ til innvandring fra, er å ansee som vesentlig mer effektive. Kombiner dette med en reell innsats mot områdene hvor disse flyktnignsstrømmene faktisk oppstår, og vipps så ser man at gjerdene er en lite presis og langtekkelig måte å bruke penger på.

For jeg, EU og de vestlige styresmaktene har faktisk ett ønske om at man stopper blødningen og ikke bare setter på ett plaster. Og nettopp derfor retter jeg nå mitt fokus til Midtøsten og Iran-tråden.
 
Hehe. Det er unektelig litt fornøyelig at du ser deg nødt til å ty til lavmål som om at på en eller annen måte skulle tro at disse gjerdene blir bygget for morro skyld. Jeg er selvfølgelig klar over hvorfor de blir bygd, men det endrer ikke på det faktum at det er en politikk som jeg forbeholder meg retten til å være uenig i. På lik linje med andre politiske vedtak.

Lavmålet er i aller høyeste grad ditt når du tror at det eneste argumentet for å bygge disse gjerdene er at de har blitt bygget i mange år. Illegal innvandring og de tusenvis av argumentene som viser hvor ødeleggende det er på samfunnet er argumentene og grunnen til at de at de bygges, men greit, da var det bare nok et flåsete og upresist utsagn fra din side.

Hvis du faktisk har lest mine innlegg, så støtter jeg en streng innvandringspolitikk og er mer enn godt kjent med hvilke konsekvenser ukontrollerbar innvandring, manglende integrering og økende migrasjon har på både statene

Vel, du påstår at du støtter en streng innvandringspolitikk, men du har få om noen fungerende tiltak å vise til. Grensemurer er en av mange måter å begrense den illegale innvandringen på og at de har en effekt er utvilsomt. De fjerner riktignok ikke summen av totale antall migranter på verdensbasis, som jeg gjetter på er ditt anliggende her, men det er det ingenting annet som gjør heller og nettopp derfor er det viktig at landene selv har og får nødvendig kontroll på influksen til sine land. Det kan grensegjerder bidra til, og det til med til en "forholdsmessig bruk av penger", som i grunn av var hele utgangspunktet for denne lille deltråden.

At de er politisk kontroversielle lever nok de fleste helt greit med. Du er i mot, mange er for -- såpass mange at de faktisk blir bygd.
 
Lavmålet er i aller høyeste grad ditt når du tror at det eneste argumentet for å bygge disse gjerdene er at de har blitt bygget i mange år. Illegal innvandring og de tusenvis av argumentene som viser hvor ødeleggende det er på samfunnet er argumentene og grunnen til at de at de bygges, men greit, da var det bare nok et flåsete og upresist utsagn fra din side.

Vel, du påstår at du støtter en streng innvandringspolitikk, men du har få om noen fungerende tiltak å vise til. Grensemurer er en av mange måter å begrense den illegale innvandringen på og at de har en effekt er utvilsomt. De fjerner riktignok ikke summen av totale antall migranter på verdensbasis, som jeg gjetter på er ditt anliggende her, men det er det ingenting annet som gjør heller og nettopp derfor er det viktig at landene selv har og får nødvendig kontroll på influksen til sine land. Det kan grensegjerder bidra til, og det til med til en "forholdsmessig bruk av penger", som i grunn av var hele utgangspunktet for denne lille deltråden.

At de er politisk kontroversielle lever nok de fleste helt greit med. Du er i mot, mange er for -- såpass mange at de faktisk blir bygd.
Jeg forholder meg til dine tidligere innlegg i denne tråden, hvor det eneste argumentet du presenterte var at disse gjerdene har blitt bygget i mange år. Naturligvis er ikke dette det eneste argumentet, men det var det argumentet du presenterte, som var det jeg påpekte.

Det er store uenigheter knyttet til effektiviteten rundt gjerder og murer. De aller fleste rapportene tilsier at de er lite effektive både på å redusere antall migranter inn til landet, men naturligvis særlig totale migranter på verdensbasis. Sistnevnte fordi den ikke tar til formål å redusere dette. Som utvilsomt også er ett ledd i forholdsmessighetsvurderingen. Men det er i seg selv ikke særlig relevant; Det er førstnevnte som er relevant. Man har andr evirkemidler som samlet sett er mer effektivt.

Å påstå at "ingenting annet" reduserer den totale mengden migranter er i beste fall unyansert. Man kan faktisk rette effektive virkemidler mot å skape fred og bygge ordnede samfunn hvor de største krisene både er nå og oppstår slik at den totale mengden vil reduseres.
 
Det er store uenigheter knyttet til effektiviteten rundt gjerder og murer. De aller fleste rapportene tilsier at de er lite effektive både på å redusere antall migranter inn til landet, men naturligvis særlig totale migranter på verdensbasis. Sistnevnte fordi den ikke tar til formål å redusere dette. Som utvilsomt også er ett ledd i forholdsmessighetsvurderingen. Men det er i seg selv ikke særlig relevant; Det er førstnevnte som er relevant. Man har andr evirkemidler som samlet sett er mer effektivt.
Tja, at det har effekt er det jo ingen tvil om. Ellers så ville det neppe blitt brukt.

Faktum er at grensekontroll (og da ikke bare ved EUs yttergrenser), sammen med rask behandling og utvisning av aylsøkere med grunnløse søknader er det som vil ha effekt. I tillegg må en forby disse NGOene å frakte flyktningene til Europeiske havner, slik de er nå opererer disse som menneskesmuglernes forlengede arm.
 

Tråder du følger

Mest likte innlegg

Tilbake
Topp