Krigen i Ukraina

Jeremiah skrev:
Du tror at det vil styrke russerne at de har massive tap av materiell? Du mener sikkert at det hadde styrket dem om de ikke hadde massive tap også? Og at det ville styrket dem hvis de hadde passe store tap?
Klikk for å utvide...
Man må jo bare applaudere logikken til denne figuren du siterer. Big brain stuff.

RDT_20240403_1444267938727917834141206.png
 
Orakelet skrev:
Problem nr 2 går på våpen og denne krigen er et "survival of the fittest" når det kommer til våpen. Russland mister enormt mye materiell og kanskje må de på et tidspunkt forlate sovjetisk militærdoktrine med enorm kvantitet på grunn av det, men vil det egentlig være en svekkelse eller vil det styrke de?

Jeg er redd det vil klart styrke de og grunnen til det er samarbeidet med Kina. Jeg mistenker at dagens amerikanske rapporter om samarbeidet med Kina er noe overdrevet, men selv om man trekker fra litt er dette bekymringsfullt:


Hvis vi kikker litt inn i glasskula vil det russiske forsvaret på et tidspunkt ha tømt de sovjetiske lagrene, og det gir en viss svekkelse, men dette er våpen for gårsdagens kriger. Når russland erstatter dette med våpen for morgendagens kriger er det et kjempeproblem. Ikke minst når de også får kinesisk hjelp til moderne masseproduksjon.

Jeg er stygt redd for at vi ser starten på en feilslått sanksjonspolitikk mot Kina. USA har prøvd å holde de nede ved å isolere de, men et isolert Kina som må søke allianser med andre isolerte land (Russland og Iran) er enda skumlere enn at USA får konkurranse om rollen som supermakt. Særlig for Europa. USA kan gjemme seg på sin egen "øy", men i Europa deler vi grenser med en slik eventuell allianse og i worst case kan vi få en krig som vi kan tape. Det kan vi ikke risikere og løsningen er ikke bare å forsterke militæret. Vi må også passe på at Kina forblir en venn og ikke en fiende.
Klikk for å utvide...
Materielt tap er egentlig ikke et eksistensielt problem for russerne, det er ingen som kommer til å invadere Russland med det første, og om det skjer så vil kinesiske fabrikker sørge for effektiv lend-lease. Sannsynligvis har kineserne allerede nå assistert russerne med oppbygging av en krigsindustri, slik at det i et kort perspektiv ikke er noen risiko for at russerne skal gå tomt for utstyr. I et mellomlangt-langt perspektiv kan det sørge for et russisk overtak i masse.
 
Brezjnev skrev:
Det du beskriver er noe helt annet, som jeg ikke har noe å si på. Det er altså ikke tomling som sådan jeg beskriver.
Klikk for å utvide...
Det var jo nøyaktig det jeg beskrev: "poster/innlegg som er positive for Ukraina" inkluderer i høyeste grad den type poster DennisB refererer til: linker til diverse poster på x f.eks som er en tjeneste jeg heller ikke er bevandret i.
 
DennisB skrev:
Okey, jeg ser at det første var trukket ut av sammenheng, men du har jo ikke akkurat gått i bresjen for å ruste opp, tvert i mot, så jeg tenkte at det sjelden er røyk uten ild. Men okey.

Til det siste, hva strategien videre angår, hva er det som hindrer oss i å gjøre begge deler? Å både kraftfore forsvarsindustrien, OG være presise i hvor man styrker den, og i hva man gjør f.eks med hensyn til Kina.

Her holder det ikke å tro at ting årnær sæ, slik de alltid gjør i Fredrikstad. Det er naivitet i stor skala. Vi må forberede oss selv på ethvert utfall, selv om jeg ikke tror Kina vil bli en trussel, slik du og Orakelet ser for dere. Kina har altfor mye å tape på det. Økonomisk har de hatt sin enorme opptur de siste par tiårene (lønningene i f.eks Beijing er astronomiske), og de balanserer for tiden på en knivsegg hva gjelder framtidig økonomi. Det er grunn til bekymring også i Kina nå. Det er svært viktig for dem at de faller ned på riktig side her i denne konflikten, eller at de sitter på gjerdet i lengst mulig grad. For å falle ned på russisk side kan feie bort altfor mye av de siste tiårenes økonomiske opptur.
Klikk for å utvide...
Det er ikke noen hemmelighet at jeg ser mindre behov for opprustning enn det som gjerne etterlyses her i tråden, og således har større midler tilgjengelig til andre offentlige utgifter, men akkurat den kommentaren var altså kontekst-spesifikk (og aldri så lite sarkastisk).

Så er jeg enig i at Kina pr i dag ikke er noen trussel, og det er lite trolig at de vil bli noen vesentlig trussel i overskuelig fremtid heller. Det er rett og slett ikke i Kinas interesse å gjøre seg til uvenn med Vesten så da vil de ønske å unngå det. Det er imidlertid samtidig uaktuelt for dem å la seg diktere av Vesten, for eksempel når det gjelder handel med eksempelvis Russland.

Det er først og fremst der en eventuell risiko ligger, at vi for eksempel ikke lytter til stemmer som i en konflikt som den herværende vil gjøre lille-Bush's ord til sine: If you are not with us, you are with the terrorists. Da kan veien til et ubehagelig nært samarbeid Kina/Russland, samt andre store land, være ubehagelig kort. Da vil vi kunne bli utsatt for trusler på et helt annet nivå enn hva Russland alene klarer, men det vil altså i stor grad være en trussel som er skapt av oss selv. Det synes jeg vi bør unngå.
 
pushback skrev:
Det er helt glimrende med perspektiver og meninger. Det er derimot langt fra å tilføre perspektiver og meninger til den påstanden om andre debattanter som ble fyrt fra hofta i forrige innlegg.

Hvis du leser innleggene, så er det stort sett debattanter med et klart åpent sinn rundt hvordan det går på slagmarken og hvordan Ukrainerne faktisk gjør det. Den tydelig uttrykte misnøyen her inne rundt manglende støtte til Ukraina er et utvetydig bevis for nettopp dette. Dersom folk her inne levde i en fantasiverden hvor alt gikk så bra, hvorfor skulle man da være så nervøs for at Ukraina ikke får nok støtte? Det du skriver stemmer rett og slett ikke.

Igjen, du misforstår hva folk her inne er åpne for å diskutere eller ei. Det punktet hvor debattanter her ikke er låst i sin oppfatning, inkludert meg selv, handler om hvem som er den aggressive overgrepspart og hvem som er den uskyldige. Det er det unison enighet om, med få unntak. Det må ikke forveksles med den åpne diskusjonen om krigens gang.

Når det gjelder tapstall, så har dette vært oppe en million ganger før: Jamført med oppdateringer fra blant annet UMD uk Ministry of Defence så er det ikke så stor avstand i beregningene. De fleste kilder jeg har lest er ganske enige om at ca 500 000 russere er tatt ut. Det betyr ikke døde, og det har heller ikke Ukrainerne forsøkt å påstå. Jeg kan ikke finne kilder som antyder at tapstallene er så innmari gale som du gir uttrykk for. Det er også gjentatte ganger visuelt dokumentert store russiske tap, og det skjer ofte samtidig som Ukrainerne også rapportere når det har vært tatt ut store mengder russisk materiell. Det pleier å følge hverandre. Men dette er selvfølgelig en åpen diskusjon hvor jeg kan ta feil.

Du må bare legge vekk den påstanden om at diskusjonen her inne ikke tar innover seg realiteterene i konflikten.
Klikk for å utvide...
Helt glimrende med perspektiver og meninger? Det er ikke mer enn få dager siden du skrev dette til meg da jeg tok opp at en NATO-analyse av tapte russiske soldater viste et tall som var mindre enn halvparten av hva den ukrainske generalstaben påstår (og således kan mistenkes for å være sparsommelige med sannheten):

De fleste her inne er langt mer fokusert på det som er interessant og viktig, nemlig hvordan Russerne holder på, og hvordan man skal få stanset det. Jeg foreslår at du også retter fokus på dette fremover...

Helt glimrende?

Jeg har aldri påstått at tråden lider av noen felles psykose, den har ikke fjernet seg totalt fra virkeligheten. I hvert fall ikke siden fjorårets ukrainske offensiv lenge ble påstått at man ikke kunne fastslå at den ukrainske offensiven ikke var noen suksess bare fordi den ikke oppnådde noe. Så at tråden anerkjenner at ukrainerne har det vanskelig er ikke noe jeg nekter for, det er når man drister seg til å si noe om hva fremtiden kan bringe det butter.

Dersom man før jul leste det politiske landskapet i USA slik at det neppe ville bli vedtatt noen hjelp der på lang tid så var man negger. Det samme med andre ting som F16, tsjekkiske artillerigranater eller andre ting - om man ikke er tilstrekkelig optimistisk hva gjelder når det kommer og hva det kan gjøre så er man negger. Referer man analyser og ukrainske presidenter som sier at frontlinjen kan rakne så er man negger.

Så du kan bare legge vekk den tendensen til å fortelle debattanter bare må legge vekk.
 
Brezjnev skrev:
Det er først og fremst der en eventuell risiko ligger, at vi for eksempel ikke lytter til stemmer som i en konflikt som den herværende vil gjøre lille-Bush's ord til sine: If you are not with us, you are with the terrorists. Da kan veien til et ubehagelig nært samarbeid Kina/Russland, samt andre store land, være ubehagelig kort. Da vil vi kunne bli utsatt for trusler på et helt annet nivå enn hva Russland alene klarer, men det vil altså i stor grad være en trussel som er skapt av oss selv. Det synes jeg vi bør unngå.
Klikk for å utvide...
Helt klart. Vi må i større grad skille mellom USAs og Europas strategiske interesser fremover.

USA vil presse maksimalt på for å hindre Kina å utfordre de som stormakt. Videre må de nå også forholde seg til Iran, nå som det er bevegelse mellom Iran / Israel, og så har vi Russland da, i den grad de fortsatt bryr seg om den konflikten.

USA trenger Europa som partner i disse konfliktene, men Europa er ikke en øy langt unna disse områdene. Vi kan ikke trekke oss tilbake når vi er leie. Vi må ta imot flyktninger og forholde oss til at man kan kjøre tog fra Europa til Russland / Kina / Iran / Nord Korea. Videre har vi lyst til å bruke penger også på ting som sykehus, utdanning og kultur. Vi ønsker ikke å gå "all in" på våpen slik disse kan og vi bør søke å unngå at det blir nødvendig.

Når "feige europeere" handlet med Russland frem til krigen er det fordi man skal holde sine venner nærme og sine fiender enda nærmere. Etter Ukraina-krigen har vi ikke lenger det "våpenet" i relasjon til Russland, men vi har det fortsatt i relasjon til Kina og det må vi ikke gi fra oss, selv om USA helt sikkert vil presse på. Jeg tror ikke Kina - uansett scenario - vil angripe Europa selv, men det finnes scenarioer hvor de kan være tjent med et Russland som er sterkt nok til å angripe Europa og dit ønsker vi ikke å komme.
 
American Horse skrev:
Ufattelig å lese mange av disse analysene dine. Om Frankrike alene er sterkere enn Russland, så skal vi ikke ruste opp ? Vi står overfor en ny Adolf Hitler på europeisk jord. En sprøyte gal og ond mann. Landet hans - Russland - er alliert av Kina som årlig bygger opp sine militære styrker. Legg til Nord Korea og Iran i denne ondskapens akse.

Legger man til et fullstendig ustabilt USA med en narsissist og en nesten alzeimer pasient som presidentkandidat til høsten blir ikke situasjonen bedre. Vi kan risikere at Europa bryter med vår garantist for fred etter 1945/49, USA. Europa må ruste kraftig opp. I tillegg så sitter Norge på enorme verdier i nordområdene som russerne allerede sikler etter. Legg til en befolkningsvekst i verden ute av kontroll, begrensede naturressurser, klimaendringer og naturkrise.

Med dette bakteppe bør man ikke trenge å se inn i en glasskule for å forstå at vi må ruste opp. Vi må ruste opp smartere. Endel av de eldre offiserene i Norge er inngrodd med gammel doktrine som betydningen av stridsvogner mv.. Nord-Norge eksempelvis trenger ikke mange stridsvogner. Heller ikke resten av landet. Vi trenger luftforsvar, droner, missilsystemer, en viss marine og kampfly. I tillegg mer en type lokalforsvar, eller en HV variant, fremfor en stor hær. Vi trenger flere spesialsoldater og en profesjonell hær som kan operere høyteknologiske våpen mer enn kniv og børse.

Mantraet ditt om at vi ikke trenger å ruste opp, negativiteten til din utvidelse på Raufoss pga konkurransevridning (sic), får meg virkelig til å undre på din agenda her. Jeg tenker da ikke på en balansert fremstilling av hva som de facto skjer på slagmarken i Ukraina, hvilket er greit, men ditt gjennomgående negative syn på vårt forsvar. Det er i hvertfall slik jeg oppfatter dine innlegg.
Klikk for å utvide...
Nå er det altså ikke jeg som tro at Frankrike alene er sterkere enn Russland, men om det var riktig så ville det vært selvsagt at vi ikke skal ruste vesentlig opp. Da er vi allerede såpass mye sterkere at ytterligere styrke først og fremst ville vært overflødig. Siden OJ Simpson døde nylig så vil jeg sammenligne med den famøse biljakten, hvor jeg ser på et bilde at det var minst 10 politibiler som fulgte etter ham på motorveien. Hva er poenget?

Dersom vi hadde ubegrenset med ressurser så kunne vi for min del rustet opp mye at eierne i Lockheed, Boeing og Northrop fikk vondt i tellefingeren., men det har vi ikke. Så lenge vi ikke har det så vil jeg mene at vi bør ruste opp så mye som er nødvendig for å kunne stå imot de truslene vi faktisk kan tenkes å stå overfor, slik at vi ikke sløser med ressursene.

For øvrig må du gå tilbake og lese om igjen hva jeg skrev om Raufoss. Det var ikke utvidelsen av produksjonen jeg var negativ til, det var hvordan det var finansiert. Litt mer presisjon, takk.
 
PapaSmurf skrev:
Jeg har bilde av en smurf. Det sier ganske lite om meg.

Så jeg tror ikke vi skal holde brukernavn og avatarer mot hverandre her inne.
Klikk for å utvide...
Jeg har et bilde av meg selv. Det kan dessverre man ikke si sier så mye om meg.

Bilde av en for lengst død russisk utpreget støgg mann (død 1980?) sier ingenting.

Det kan være humor, men innleggene, konsekvent, i hele forumets oppetid snakker volum.
 
Albania skrev:
Ikke helt sammenlignbart, men la gå.

Noen gode nyheter i en ellers vanskelig tid for ukrainerne:

For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.

For å se dette innholdet trenger vi ditt samtykke til å angi tredjeparts informasjonskapsler.
For mer detaljert informasjon, se vår informasjonskapsel-side.
Klikk for å utvide...
Har lest jæblig mye om alle skjellene de finner, men ikke så mye om hvor mange som kommer frem til Ukraina, håper det er noen etterhvert.
 
Frode57 skrev:
I krig er det vinneren som definerer det som er lov å gjøre.
Usa og vinnende part i 2.verdenskrig gjorde mange uhyrligheter men det var tyskerne som ble stilt for retten.
Ukraina kan fortsatt vinne om de holder ut til neste år hvor det da er trolig at vestlig militærproduksjon har kommet seg opp.
Alt kan skje i krig. Særlig når stormakter er involvert.
Vi svært nær en atomkrig. Det kan det ikke herske noen tvil om.
Klikk for å utvide...
Hei Froide lenge siden sist. Er du født i 1957?
 
kytec skrev:
Har lest jæblig mye om alle skjellene de finner, men ikke så mye om hvor mange som kommer frem til Ukraina, håper det er noen etterhvert.
Klikk for å utvide...
Det er nok mye hemmelighetskremmeri rundt dette. Både hva som kommer, men ikke minst hvem som selger. Finner russerne ut det, vil de prøve å overby og kjøpe granatene.
 
kytec skrev:
Har lest jæblig mye om alle skjellene de finner, men ikke så mye om hvor mange som kommer frem til Ukraina, håper det er noen etterhvert.
Klikk for å utvide...
Det har dessverre gjennomgående vært slik gjennom hele krigen. Politikerne har vært flinke til å være positive til alt, love og til og med vedta støtte i ulike former. Ukraina har takket, diskusjonsforumene har vært over seg av optimisme og stråleglansen disse politikerne har stått i har vært nær blendende.

Hva som faktisk har blitt gjennomført er imidlertid noe helt annet, men det blir ikke annonsert like høylytt. Jeg skal ikke tvære på temaet særlig mye mer, men når noen stilte seg tvilende til hva det tsjekkiske initiativet ville medføre av faktiske resultater på slagmarken så var det basert på denne virkeligheten. Det var ikke tatt ut av luften, med den hensikt å ødelegge den gode stemningen.
 
Brezjnev skrev:
Det har dessverre gjennomgående vært slik gjennom hele krigen. Politikerne har vært flinke til å være positive til alt, love og til og med vedta støtte i ulike former. Ukraina har takket, diskusjonsforumene har vært over seg av optimisme og stråleglansen disse politikerne har stått i har vært nær blendende.

Hva som faktisk har blitt gjennomført er imidlertid noe helt annet, men det blir ikke annonsert like høylytt. Jeg skal ikke tvære på temaet særlig mye mer, men når noen stilte seg tvilende til hva det tsjekkiske initiativet ville medføre av faktiske resultater på slagmarken så var det basert på denne virkeligheten. Det var ikke tatt ut av luften, med den hensikt å ødelegge den gode stemningen.
Klikk for å utvide...
Har du en oppdatering på dette tsjekkiske initiativet? Har ikke hørt så mye om det siden det fikk stor oppmerksomhet for en tid tilbake.
 
Folk_flesk skrev:
Har du en oppdatering på dette tsjekkiske initiativet? Har ikke hørt så mye om det siden det fikk stor oppmerksomhet for en tid tilbake.
Klikk for å utvide...
Nei, jeg har ikke sett noe om dette på en stund. Om det skyldes at folk som den estiske forsvarsministeren har lært seg å holde kjeft, eller at de har klart å speede opp prosessen vet jeg derfor ikke. De rapportene som kommer fra fronten tilsier dog at det i hvert fall ikke har ankommet noen mengder av betydning.
 
Brezjnev skrev:
Nå er det altså ikke jeg som tro at Frankrike alene er sterkere enn Russland, men om det var riktig så ville det vært selvsagt at vi ikke skal ruste vesentlig opp. Da er vi allerede såpass mye sterkere at ytterligere styrke først og fremst ville vært overflødig. Siden OJ Simpson døde nylig så vil jeg sammenligne med den famøse biljakten, hvor jeg ser på et bilde at det var minst 10 politibiler som fulgte etter ham på motorveien. Hva er poenget?

Dersom vi hadde ubegrenset med ressurser så kunne vi for min del rustet opp mye at eierne i Lockheed, Boeing og Northrop fikk vondt i tellefingeren., men det har vi ikke. Så lenge vi ikke har det så vil jeg mene at vi bør ruste opp så mye som er nødvendig for å kunne stå imot de truslene vi faktisk kan tenkes å stå overfor, slik at vi ikke sløser med ressursene.

For øvrig må du gå tilbake og lese om igjen hva jeg skrev om Raufoss. Det var ikke utvidelsen av produksjonen jeg var negativ til, det var hvordan det var finansiert. Litt mer presisjon, takk.
Klikk for å utvide...
Per dags dato er Frankrike sterkere da deres styrke ligger i hangarskip og fly. Russerne ville fått skambank slik ståa er i dag. Derimot vil ikke ståa være sånn for russerne i løpet av 5-10 år. Det er derfor et must at man beveger seg mot 3-4% av BNP på investeringer i forsvaret.

Ingen franskmann eller annen EU land skal redde stumpen din hvis du ikke engang selv er villig til å ofre noe.

Det er blant de få tingene jeg er enig med Trump om; hvorfor skal amerikanske soldater dø i Europa fordi Merkel og denne type politikere har lagt ned forsvaret og samtidig også handlet med Russland? Problemet så langt har vært sånne stemmer som deg har hatt alt for stor innflytelse i politikken og til stadig forsøker seg med "dialog og fred". Den tid er heldigvis forbi og dere vil bli mindre relevante fremover.

Fascinerende å se hvordan den radikale venstresiden og ytterhøyre står så nærme hverandre i synet på Russland.

1713017961026.png
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.

Nyeste kunngjøringer

Tråder du følger

Mest sette tråder

Mest likte innlegg

Tilbake
Topp