Zpiff skrev:

Hm, hva med "Interago, ergo sum"
Vanskelig å finne et godt ord for "vekselvirker" på latin, men det er i hvert fall ganske så eksistensielt og tidløst, hva da angår liv/organisk masse.., og det meste annet
Skjønt, det var ikke meningen å bli for seriøs her heller da..

Klikk for å utvide...

"Interago" er middelalderlatin, ikke klassisk latin, men det var jo på middelalderlatin de skrev i opplysningstiden.

Jeg tror "interagere" er et greit ord for "vekselvirke", men kan jeg vekselvirke helt alene? Er ikke forutsetningen for vekselvirkning at man har en eller flere andre personer å vekselvirke med?

Da må det bli:

Interagimus, ergo sumus. -Vi vekselvirker, ergo er vi.

La oss nå se på Descartes igjen.

"Dubito, ergo cogito, ergo sum sive existo."

"Jeg tviler, ergo tenker jeg, ergo er jeg eller eksisterer jeg."

Her er tvilen selve forutsetningen for all tenkning. Hvis man ikke tviler, tenker man ikke.

Hvilke konsekvenser får det for de troende som uten den miste tvil tror på Guds eksistens? Når de ikke tviler, tenker de da? Hvis de ikke tenker, eksisterer de da?

Så ditt spørsmål:

"hva da angår liv/organisk masse"

Descartes levde, nå i dag er han blitt til organisk masse. Har han da vekselvirket, (interegit) med mikrober, mark og insekter? Eller er det umulig for en død person å vekselvirke med noen eller noe?
Hvis en død person kan vekselvirke, er ikke vekselvirkning et bevis på at man lever.

Karatel skrev:

"Interago" er middelalderlatin, ikke klassisk latin, men det var jo på middelalderlatin de skrev i opplysningstiden.

Jeg tror "interagere" er et greit ord for "vekselvirke", men kan jeg vekselvirke helt alene? Er ikke forutsetningen for vekselvirkning at man har en eller flere andre personer å vekselvirke med?

Da må det bli:

Interagimus, ergo sumus. -Vi vekselvirker, ergo er vi.

La oss nå se på Descartes igjen.

"Dubito, ergo cogito, ergo sum sive existo."

"Jeg tviler, ergo tenker jeg, ergo er jeg eller eksisterer jeg."

Her er tvilen selve forutsetningen for all tenkning. Hvis man ikke tviler, tenker man ikke.

Hvilke konsekvenser får det for de troende som uten den miste tvil tror på Guds eksistens? Når de ikke tviler, tenker de da? Hvis de ikke tenker, eksisterer de da?

Så ditt spørsmål:

"hva da angår liv/organisk masse"

Descartes levde, nå i dag er han blitt til organisk masse. Har han da vekselvirket, (interegit) med mikrober, mark og insekter? Eller er det umulig for en død person å vekselvirke med noen eller noe?
Hvis en død person kan vekselvirke, er ikke vekselvirkning et bevis på at man lever.

Klikk for å utvide...

Til ditt første spørsmål;
"men kan jeg vekselvirke helt alene? Er ikke forutsetningen for vekselvirkning at man har en eller flere andre personer å vekselvirke med?"
Dette kommer nok mest an på hva man legger i det å vekselvirke.

Innad fysikk, så vekselvirker all relativ eksistens, så om "jeg" ikke anses å være en singularitet (altså bokstavelig talt "helt alene"), så vil "jeg" vekselvirke med det "jeg" er strukturert av (og selvsagt med den eksistens som finnes i omgivelsene, hvilket teknisk sett også inkluderer det å tenke...).
For å strekke litt mer i dette;
F.eks. tar man det enkleste atomet - hydrogen, så vil det kunne (grovt sett) bestå av et proton og et elektron, der elektronet vekselvirker med protonet... (selvsagt kan man bryte dette ned i kvarker, W/S-partikler, "fargekrefter" osv..).
Denne vekselvirkende statusen er selvsagt uavhengig kliniske/biologiske definisjoner av såkalt "liv".
En singularitet vil derimot ikke kunne vekselvirke, da om man i all enkelhet forholder seg til begrepets betydning i seg selv.

Så til slutten av det du skriver, så vil selvsagt en død person fortsette å vekselvirke -det selv om definisjonen "person" ikke innehar noen relevans -lenger (annet enn i det etterlattes.. minner).

Det helt siste setningen du skriver er jeg jo enig i, dvs. at vekselvirkninger ikke er et bevis for den kliniske/biologiske definisjonen av såkalt "liv".
Det sagt, vekselvirkninger er en forutsetning for "liv", og at liv skal kunne bevises.., og all annen relativ ((in)direkte detekterbar) eksistens.

Greia jeg hengte meg litt opp i her, var nok det i utgangspunktet berømte sitatet "Cogito, ergo sum" - "Jeg tenker, altså er jeg".
Bokstavelig talt mht. oversettelse, så er "er / å være" en henvisning til eksistens, og da ikke nødvendigvis "liv".
Så da burde vel noe a la "Cogito ergo vivo" være mer korrekt(?), da om det å tenke også forutsetter liv (noe som kanskje burde være en (mer) naturlig konklusjon).

Bra at temaet er "Filosofi....", om ikke - så kunne man jo risikere å bli beskyldt for flisespikking

Zpiff skrev:

Til ditt første spørsmål;
"men kan jeg vekselvirke helt alene? Er ikke forutsetningen for vekselvirkning at man har en eller flere andre personer å vekselvirke med?"
Dette kommer nok mest an på hva man legger i det å vekselvirke.

Innad fysikk, så vekselvirker all relativ eksistens, så om "jeg" ikke anses å være en singularitet (altså bokstavelig talt "helt alene"), så vil "jeg" vekselvirke med det "jeg" er strukturert av (og selvsagt med den eksistens som finnes i omgivelsene, hvilket teknisk sett også inkluderer det å tenke...).
For å strekke litt mer i dette;
F.eks. tar man det enkleste atomet - hydrogen, så vil det kunne (grovt sett) bestå av et proton og et elektron, der elektronet vekselvirker med protonet... (selvsagt kan man bryte dette ned i kvarker, W/S-partikler, "fargekrefter" osv..).
Denne vekselvirkende statusen er selvsagt uavhengig kliniske/biologiske definisjoner av såkalt "liv".
En singularitet vil derimot ikke kunne vekselvirke, da om man i all enkelhet forholder seg til begrepets betydning i seg selv.

Så til slutten av det du skriver, så vil selvsagt en død person fortsette å vekselvirke -det selv om definisjonen "person" ikke innehar noen relevans -lenger (annet enn i det etterlattes.. minner).

Det helt siste setningen du skriver er jeg jo enig i, dvs. at vekselvirkninger ikke er et bevis for den kliniske/biologiske definisjonen av såkalt "liv".
Det sagt, vekselvirkninger er en forutsetning for "liv", og at liv skal kunne bevises.., og all annen relativ ((in)direkte detekterbar) eksistens.

Greia jeg hengte meg litt opp i her, var nok det i utgangspunktet berømte sitatet "Cogito, ergo sum" - "Jeg tenker, altså er jeg".
Bokstavelig talt mht. oversettelse, så er "er / å være" en henvisning til eksistens, og da ikke nødvendigvis "liv".
Så da burde vel noe a la "Cogito ergo vivo" være mer korrekt(?), da om det å tenke også forutsetter liv (noe som kanskje burde være en (mer) naturlig konklusjon).

Bra at temaet er "Filosofi....", om ikke - så kunne man jo risikere å bli beskyldt for flisespikking

Klikk for å utvide...

At en singularitet ikke kan vekselvirke, er jeg helt enig i. Vi er jo alle et resultat av vekselvirkningen mellom vår mor og vår far. Hvis vi selv vil formere oss, må vi vekselvirke med en person av motsatt kjønn. Vi kan ikke vekselvirke med oss selv.

Når dødt vev går i oppløsning og brytes ned, er det en vekselvirkning mellom det dødt vev og mikrober. Men poenget er at vekselvirkning ikke forteller noe om evnen til å tenke.

Det du ikke kommenterte er tvilen som en forutsetning for å tenke. Tenker vi, hvis vi aldri tviler, men godtar alt som et faktum?

Tomas var den eneste av Jesu disipler som tvilte på at Jesus hadde stått opp fra de døde. Betyr det at Tomas var den eneste disippelen som tenkte og resonerte selvstendig?

Karatel skrev:

Det du ikke kommenterte er tvilen som en forutsetning for å tenke. Tenker vi, hvis vi aldri tviler, men godtar alt som et faktum?

Tomas var den eneste av Jesu disipler som tvilte på at Jesus hadde stått opp fra de døde. Betyr det at Tomas var den eneste disippelen som tenkte og resonerte selvstendig?

Klikk for å utvide...

Tja (godt mulig jeg sporer litt av her nå), tvil er vel i hovedsak et resultat av usikkerhet, og "feier" man da tilbake til fysikken igjen, så ender jo all relativ eksistens opp med usikkerhet (kan jo henvise litt til W. Heisenberg her også ).
Da i hvert fall mht. noen form for absolutt presisjon ihht. forklarings/beregnings..-modeller.
Dvs. selv om det er 'godt nok' til praktisk verifikasjon/bruk.., er det ikke nødvendigvis "presist/omfattende.. nok" for utdypende teorier, hypoteser...

- Så egentlig burde vel alle tenkende mennesker tvile - uansett (sic!) tema/påstand...

Hva angår Tomas og hans tvil, så kommer det vel en del an på begrunnelsene (årsakssammenheng, forklaringsmodeller, beregninger, sannsynlighet, konsekvenser..) han la til grunn for sin tvil.
Men tja, grovt sett så ville jeg nok (min mening) anse at Tomas her tenkte/vurderte litt mer, bredere.., en de øvrige disiplene (mildt sagt).

Jeg tenker, ergo er jeg; jeg er ikke død.

Immediately skrev:

Jeg tenker, ergo er jeg; jeg er ikke død.

Klikk for å utvide...

"Cogito ergo vivo"?
Evt.
"Cogito, ergo non mortua/mortuus sum"?

Eller noe i den dur...

"Cogito ergo sum", er vel så sett mer en henvisning til at man bekrefter ens egen eksistens ved å tenke (...kanskje detektere & vurdere bitte-litt, før man tenker/konkluderer da eller...?).
& sånn helt overfladisk og over stokk & stein da selvsagt...

- Da om jeg selv skulle tolket det berømte utsagnet i en mer "filosofisk" retning, skjønt dette er nok en heller ræva filosofisk tolkning fra min side

Zpiff skrev:

"Cogito ergo vivo"?
Evt.
"Cogito, ergo non mortua/mortuus sum"?

Eller noe i den dur...

"Cogito ergo sum", er vel så sett mer en henvisning til at man bekrefter ens egen eksistens ved å tenke (...kanskje detektere & vurdere bitte-litt, før man tenker/konkluderer da eller...?).
& sånn helt overfladisk og over stokk & stein da selvsagt...

- Da om jeg selv skulle tolket det berømte utsagnet i en mer "filosofisk" retning, skjønt dette er nok en heller ræva filosofisk tolkning fra min side

Klikk for å utvide...

Man bekrefter sin eksistens ved å tenke. Hvis man tenker, er man ikke død.

Er man så død, hvis man ikke tenker?

Hva med en som ligger i koma? Israels statsminister Ariel Sharon lå i koma i sju år. I disse sju årene tenkte han ikke, men han var ikke død.

Karatel skrev:

Man bekrefter sin eksistens ved å tenke. Hvis man tenker, er man ikke død.

Er man så død, hvis man ikke tenker?

Hva med en som ligger i koma? Israels statsminister Ariel Sharon lå i koma i sju år. I disse sju årene tenkte han ikke, men han var ikke død.

Klikk for å utvide...

Det har rett i. Tror må ha vært tilnærmet i koma da jeg skrev dette.

Immediately skrev:

Det har rett i. Tror må ha vært tilnærmet i koma da jeg skrev dette.

Klikk for å utvide...

Da koker alt ned til at eting og driting er de eneste sikre bevis på liv. Alt levende tar til seg næring og avfallsproduktene fra denne næringen skal ut igjen. Når denne prosessen stopper opp, finnes det ikke lenger liv.

Dette beviser ikke at individet også tenker, men det beviser at uten eting og driting er ingen tenkning mulig.

Karatel skrev:

Da koker alt ned til at eting og driting er de eneste sikre bevis på liv. Alt levende tar til seg næring og avfallsproduktene fra denne næringen skal ut igjen. Når denne prosessen stopper opp, finnes det ikke lenger liv.

Dette beviser ikke at individet også tenker, men det beviser at uten eting og driting er ingen tenkning mulig.

Klikk for å utvide...

"Eting & driting" i all ære..
Tar man for seg visse mikrober (som jo også er såkalt "liv"), så kan man nærmest snakke om at de "absorberer" næring/mineraler.., og deretter (i en annen grad) "utsondrer" næring/mineraler, og med dette evner å restrukturere (evolvere) seg...
Altså kan man jo egentlig hevde at mikrobene.. vekselvirker med omgivelsene, via næring/mineraler, og det meste annet av energi/masse -rent funksjonsmessig, og det enten mikroben (samt mennesket.. til stor del) vil det eller ei.

Ignorerer man i de kliniske/biologiske definisjoner av liv, og heller ser an eksistens som sådan, så ser man igjen (her også) at strukturer endres (vokser, krymper, danner nye funksjoner/muligheter osv.osv.), og det hele driftes av objektenes (massestrukturer) evne til å vekselvirke med andre objekter/energi.., da gjerne vha. vekselvirkninger til/mot/med... (termisk...)energi på ulike nivåer.

Enkelt sagt det også, men kanskje ikke like enkelt som "ete og drite"

Karatel skrev:

Man bekrefter sin eksistens ved å tenke. Hvis man tenker, er man ikke død.

Er man så død, hvis man ikke tenker?

Hva med en som ligger i koma? Israels statsminister Ariel Sharon lå i koma i sju år. I disse sju årene tenkte han ikke, men han var ikke død.

Klikk for å utvide...

"Je er itte død, je lever ennuuu - u-hu-huu-hu!" (Alf Prøysen)

Mvh

BE

Zpiff skrev:

"Eting & driting" i all ære..
Tar man for seg visse mikrober (som jo også er såkalt "liv"), så kan man nærmest snakke om at de "absorberer" næring/mineraler.., og deretter (i en annen grad) "utsondrer" næring/mineraler, og med dette evner å restrukturere (evolvere) seg...
Altså kan man jo egentlig hevde at mikrobene.. vekselvirker med omgivelsene, via næring/mineraler, og det meste annet av energi/masse -rent funksjonsmessig, og det enten mikroben (samt mennesket.. til stor del) vil det eller ei.

Ignorerer man i de kliniske/biologiske definisjoner av liv, og heller ser an eksistens som sådan, så ser man igjen (her også) at strukturer endres (vokser, krymper, danner nye funksjoner/muligheter osv.osv.), og det hele driftes av objektenes (massestrukturer) evne til å vekselvirke med andre objekter/energi.., da gjerne vha. vekselvirkninger til/mot/med... (termisk...)energi på ulike nivåer.

Enkelt sagt det også, men kanskje ikke like enkelt som "ete og drite"

Klikk for å utvide...

Nå mente jeg selv forutsetningen for all tenking, da begrenser jeg meg bare til de som muligens kan tenke, nemlig mennesker.

Jeg har sett mange etterlatenskaper som hunder, mus, fugler, sauer, kyr, hester etc. har lagt fra seg. Men disse skapningene tenker ikke.

Altså: All tenking forutsetter liv, alt liv forutsetter et aktivt fordøyelsessystem.

Nå kom jeg til å huske Herren og hans lunefullhet.

" Brødet skal du spise i form av byggkaker. Du skal steke det like for øynene på dem og med tørket menneskemøkk som brensel."

Da ba jeg om å få slippe dette brenselet og Herren ombestemte seg straks.

"Da sa han til meg: «Vel, istedenfor menneskemøkk lar jeg deg bruke kumøkk til å steke brødet ditt på.»

Bønn hjelper og noen ganger er ikke Herren vanskelig å be.

Det var forresten Esekiel 4.