Generell tennis-diskusjon

Det har vært mange interessante diskusjoner i UO-tråden, og for å unngå at slike "forsvinner" og er vanskelig å finne igjen når en turnering er over, så oppretter jeg en tråd for slikt. Høy temperatur, i all vennskapelighet mellom tennisfrelste kan man vel likevel si, virkelig interessant, selv om jeg (foreløpig) ikke har meldt meg på.

Tenkte først å se litt nærmere på diskusjonen mellom hvor annerledes det har vært med Masters de siste årene, kontra under "de fire store" sin prime, hvor Berdych vs. Zverev ble benyttet som eksempel i diskusjonen mellom @Skraevadottir og @drazyc.

Her har jo åpenbart Zverev merittene på sin side. Men på den annen side har han vunnet sine masters/sluttspill/OL etter at alt annet enn GS ble nedprioritert av "de tre store", hvor også spesielt Nadal og Federer og ikke minst Murray ikke var like sterke som før. Men snuoperasjonen i semien i OL mot Djokovic var sterk, og finaleseiere mot Djokovic (grus) og Federer (hard court) i masters i 2017 er virkelig ikke til å kimse av, samt også sluttspillet i 2018 hvor Federer og Djokovic ble slått i henholdsvis semi og finale. De tre andre mastersene fikk han til sammenligning nokså "billig", sammenlignet med konkurransen noen år tidligere, og det er interessant å merke seg at han, foruten OL-gullet og den imponerende triumfen i sluttspillet, begge i 2021, på ingen måte har levd opp til forventningene, basert på hva han presterte da han var 20-21.

Når det gjelder Berdych, så kan det være interessant å sjekke litt rundt de fire store i f.eks. Masters, fra, la oss si, 2005, hvor Berdych tok sin eneste «store» tittel som 20-åring, uten å møte noen av de «store» på veien akkurat den gang. Han har jo dårlig statistikk mot de «fire store», hvor svært mange av tapene naturlig nok har kommet nettopp i store turneringer. Men tenkte mer å se på hvordan masters, herunder inkl. sluttspillet, har fordelt seg, for å sjekke konkurransen.

2005: Federer 4, Nadal 4, Berdych 1, Nalbandian 1.
2006: Federer 5, Nadal 2, Robredo 1, Roddick 1, Davydenko 1.
2007: Federer 3, Nadal 3, Djokovic 2, Nalbandian 2.
2008: Nadal 3, Djokovic 3, Murray 2, Davydenko 1, Tsonga 1.
2009: Nadal 3, Federer 2, Murray 2, Dadydenko 2, Djokovic 1.
2010: Nadal 3, Federer 2, Murray 2, Ljubicic 1, Roddick 1, Söderling 1.
2011: Djokovic 5, Federer 2, Murray 2, Nadal 1.
2012: Djokovic 4, Federer 3, Nadal 2, Ferrer 1.
2013: Nadal 5, Djokovic 4, Murray 1.
2014: Djokovic 5, Federer 2, Nadal 1, Wawrinka 1, Tsonga 1.
2015: Djokovic 7, Murray 2, Federer 1.
2016: Djokovic 4, Murray 4, Nadal 1, Cilic 1.
2017: Federer 3, Nadal 2, Zverev 2, Dimitrov 2, Sock 1. (Djokovic 0).
2018: Nadal 3, Djokovic 2, Zverev 2, Del Potro 1, Isner 1, Medvedev 1.
2019: Djokovic 2, Nadal 2, Medvedev 2, Federer 1, Tsitsipas 1, Thiem 1, Fognini 1,
2020: Djokovic 2, Medvedev 2 (resten avlyst pga. pandemi)
2021: Zverev 3, Djokovic 1, Nadal 1, Medvedev 1, Norrie 1, Hurkacz 1, Tsitsipas 1 (Shanghai avlyst).
2022: Djokovic 2, Alcaraz 2, Tsitsipas 1, Fritz 1, Carreno Busta 1, Coric 1, Rune 1 (Shanghai avlyst).
2023: Alcaraz 2, Medvedev 2, Djokovic 1, Rublev 1, Sinner 1.

Selvsagt vanskelig å si hva man skal lese ut fra dette.

Det jeg merker meg mest er kanskje at Wawrinka kun har én tittel. Konkurransen i hans «prime», fra 2014-2016, var særdeles sterk, hvor det kun var 3 av 30 titler som gikk utenfor «de fire store», hvor kun «Stanimal-mode» gjorde det mulig å vinne slams, sikter da primært til finalene i FO 2015 og UO 2016.

Fra 2011-2016 gikk altså hele 56 av 60 (!) av disse ti årlige titlene til «de fire store». Men da Berdych var 20-25 år, fra 2005-2010, så gikk «bare» 47 av 60 titler dit, så noen muligheter hadde han. Men fra 2017-2023, fra da Zverev begynte å vinne noe, så har altså «kun» 22 av 59 gått til «de fire store», så det har selvsagt vært helt andre «arbeidsforhold» for de «nest beste» disse årene.

Like fullt har Zverev vist noen glimt Berdych aldri maktet, og man kan jo si at Berdych hadde en klart enklere vei til sin ene tittel enn hva Zverev har hatt til flere av sine. Samtidig tror jeg nok Berdych ville hatt helt andre meritter om han hadde vært født i 1997, alt annet likt.

storpeder skrev:

Fra 2011-2016 gikk altså hele 56 av 60 (!) av disse ti årlige titlene til «de fire store». Men da Berdych var 20-25 år, fra 2005-2010, så gikk «bare» 47 av 60 titler dit, så noen muligheter hadde han.

Klikk for å utvide...

Hvis du ser på Berdychs karriere, var den preget av en veldig god tid som junior og noen veldig imponerende prestasjoner tidlig etterfulgt av mye mer ustabilitet før han ble en stabil toppspiller fra 2010. Berdychs prime var nettopp i den perioden du nevner, der 56 av 60 Masters ble vunnet av topp 4. Han er etter min mening kanskje den spilleren (muligens ved siden av Ferrer) som ble aller mest hemmet av å spille i den æraen.

Godt initiativ. Vi kan ta slike diskusjoner her framover. Nå er det skrevet såpass mye i akkurat denne diskusjonen at jeg ikke ser noen grunn til å gjenta alt, men mitt hovedargument er at det ut fra statistikken ikke er noe godt grunnlag for å plassere Berdych på nivå med Zverev og i hvert fall ikke foran. Det er noen "formildende" omstendigheter, men få skikkelige kickere å snakke om. Zverev har imidlertid ganske mange slike kickere, som skissert relativt inngående i US Open-tråden.

Jeg er spent på hva neste diskusjon her inne kommer til å bli. Selv om det er vanskelig å spå om framtida, ser jeg ikke på det som helt usannsynlig at Drazyc og jeg kommer til å være involvert.

drazyc skrev:

Hvis du ser på Berdychs karriere, var den preget av en veldig god tid som junior og noen veldig imponerende prestasjoner tidlig etterfulgt av mye mer ustabilitet før han ble en stabil toppspiller fra 2010. Berdychs prime var nettopp i den perioden du nevner, der 56 av 60 Masters ble vunnet av topp 4. Han er etter min mening kanskje den spilleren (muligens ved siden av Ferrer) som ble aller mest hemmet av å spille i den æraen.

Klikk for å utvide...

Godt innspill, det. Zverev har imidlertid noen titler som han har måttet jobbe for også, som nevnt, i motsetning til flere andre som de siste årene har vunnet masters uten noe som ligner på den motstand man hadde i den verste storhetsperioden til de fire store. Men noen "fasit" på f.eks. dette får vi jo ikke.

Skraevadottir skrev:

Godt initiativ. Vi kan ta slike diskusjoner her framover. Nå er det skrevet såpass mye i akkurat denne diskusjonen at jeg ikke ser noen grunn til å gjenta alt, men mitt hovedargument er at det ut fra statistikken ikke er noe godt grunnlag for å plassere Berdych på nivå med Zverev og i hvert fall ikke foran. Det er noen "formildende" omstendigheter, men få skikkelige kickere å snakke om. Zverev har imidlertid ganske mange slike kickere, som skissert relativt inngående i US Open-tråden.

Jeg er spent på hva neste diskusjon her inne kommer til å bli. Selv om det er vanskelig å spå om framtida, ser jeg ikke på det som helt usannsynlig at Drazyc og jeg kommer til å være involvert.

Klikk for å utvide...

Ikke når det gjelder meritter, selvsagt, men hadde de "byttet alder" er det ikke sikkert Zverev hadde fått til så mye mer enn det Berdych gjorde. Men synes nok Zverev på sitt ypperste, f.eks. OL og sluttspillet i 2021, er foran, uten at jeg skal si at jeg husker Berdych på sitt beste like godt.

En overgang til et annet tema: Djokovic var jo veldig ærlig i intervjuer etter finalen om at det bortimot kun er slams som gjelder og for så vidt har vært det en god stund. Selv om han for motivasjonen sikkert satte stor pris på den nylige finaleseieren mot Alcaraz i Cincinnati og selvsagt også gir jernet i f.eks. sluttspillet. Synd man ikke kan finne gammel info på vgd, foruten noe via Wayback Machine, jeg mener jeg skrev at Djokovic fint kunne oppnå 25-30 slams i, jeg tror det var, kjølvannet av hans 16. tittel i Wimbledon i 2019. Etter hukommelsen var argumentet at han er 6 år yngre enn Federer, og når Federer kunne spille som i Wimbledon i 2019, så kunne fint Djokovic ta 2 slams i året de neste 5-6 årene, om motivasjon og den fysiske form ikke forhindret det, siden konkurransen fra Federer/Nadal ville forsvinne/avta. Og tross diverse vaksine-tull og disk osv., så har han vel levert enda bedre enn jeg tenkte.

På et eller annet tidspunkt vil det selvsagt si stopp, men etter nok et år med 3 slams, hvor det jo ikke er noen garanti for at Alcaraz når finaler, spesielt på hc, eller hele tiden er skadefri, ei heller fremover, så kan det jo bli noen titler til. Virker ikke å være noe å si på motivasjonen i hvert fall. Men i en alder av 36 år kan selvsagt også hver slam være den siste.

storpeder skrev:

Virker ikke å være noe å si på motivasjonen i hvert fall. Men i en alder av 36 år kan selvsagt også hver slam være den siste.

Klikk for å utvide...

Jeg tror Novak er en GS-kandidat i et par år til, omtrent slik Federer var (Djokovic' 2025 vil tilsvare Federers 2019). Suksessraten vil avhenge av Alcaraz, for spanjolen er den eneste som holder nivået som trengs, i alle fall per dags dato. Alcaraz er fremdeles ung og viser til stadighet noen svakhetstegn, så jeg føler meg ikke trygg på at han jevnt og trutt vil nå finaler. Dermed tror jeg Novak har noen flere GS inne, kanskje 4-5 til. Med mindre det kommer en større skade selvsagt.

storpeder skrev:

Men synes nok Zverev på sitt ypperste, f.eks. OL og sluttspillet i 2021, er foran, uten at jeg skal si at jeg husker Berdych på sitt beste like godt.

Klikk for å utvide...

Ta en titt på Berdych sin kamp mot Roger i US Open 2012. Eller mot Del Potro i Melbourne i 2018. Eller mot Rafa i Melbourne i 2015 for så vidt, der Rafa kun fikk 2 games på to sett. Rimelig rått nivå. Tror jeg knapt kan huske en som fikk mer easy power fra forehanden enn tsjekkeren. Han får Sinner til å se anstrengt ut i forhold.

storpeder skrev:

Godt innspill, det. Zverev har imidlertid noen titler som han har måttet jobbe for også, som nevnt, i motsetning til flere andre som de siste årene har vunnet masters uten noe som ligner på den motstand man hadde i den verste storhetsperioden til de fire store. Men noen "fasit" på f.eks. dette får vi jo ikke.

Klikk for å utvide...

Helt enig i at ingen fasit finnes. Jeg vil kanskje si Zverevs beste prestasjon er sluttspillet i 2018. Slo Roger og Novak back-to-back. Ja, det var en Federer på hell og kanskje en litt mett Novak etter et allerede meget vellykket comeback, men den henger likevel relativt høyt. Resten av Zverevs titler og prestasjoner mener jeg så klart er imponerende, men samtidig veldig farget av at topp 4 er på hell i andre turneringer enn GS (og Zverev har jo egentlig dårligere stats i GS sammenlignet med øvrige turneringer).

Slik er situasjonen for eldste GS-vinner. Hvis Novak vinner i Melbourne 2024, går han forbi Federer. Hvis han forsvarer US Open-tittelen neste år, går han forbi Rosewall også og blir tidenes eldste.

drazyc skrev:

Slik er situasjonen for eldste GS-vinner. Hvis Novak vinner i Melbourne 2024, går han forbi Federer. Hvis han forsvarer US Open-tittelen neste år, går han forbi Rosewall også og blir tidenes eldste.Vis vedlegget 2760

Klikk for å utvide...

Denne gjelder for den åpne æraen, vel å merke.
Arthur Gore er tidenes eldste Wimbledon-vinner og så vidt jeg vet tidenes eldste Grand Slam-vinner i singleklassen for herrer; han var 41 år gammel da han tok tittelen i 1909. Ellers har vi spillere som Norman Brooks og Francois Blanchy, som vant hhv. Wimbledon og French Open det året de fylte 37. Herbert Lawford var 36 år da han vant Wimbledon og var da så vidt eldre enn Djokovic var da han vant i RG i år.