Krigen i Ukraina

Orakelet skrev:

Det er mange land som ønsker at folkeretten skal få mer reelle konsekvenser, men så lenge Israel er verdensmester i brudd på menneskerettighetene, med USAs velsignelse, er det utopi. Reglene må gjelde for hvis de skal ha noe som helst legitimitet.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Temaet er altså ikke om vi bør ruste opp eller ikke, temaet er hvorvidt og eventuelt hvorfor vår skjebne er så tett sammenvevet med Ukrainas at det utgjør en eksistensiell trussel for Norge. Det synes som du mener at det å skrive "Hitler" holder som forklaring, men det gjør det altså ikke. Spesielt ikke når du samtidig gjør et poeng ut av at Russland erobringsfaglige evner langt fra er noe å skryte av.

Øverlands ord, ja. Sorry Mac, men du kan ikke bruke Øverlands imperativ slik som du gjør. Det står ikke Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv (forutsatt at uretten rammer noen i din bakhage, og/eller noen som du enkelt kan identifisere deg med, i en konflikt som er enkel for deg å forholde deg til). Det er ingen fotnote der som gjør at man kan vifte med Øverlands moralske fane, samtidig som man velger og vraker i hvilken urett man må og ikke må tåle.

Du må gjerne mene at Ukraina-konflikten er viktigere å engasjere seg i enn andre typer urett, det finnes høyst rasjonelle og naturlige grunner for å mene det, men kom ikke trekkende med at det er moralsk nødvendig.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Jeg lar moraldebatten ligge, utover : For meg er det bedre moral å ta et tak i nærmiljøet for å hjelpe eldre eller bidra i et dugnadslag for å gi barn fra lavinntektsfamilier mulighet til å drive på med sport enn å gå i fakkeltog for mennesker på motsatt side av kloden. Jeg identifiserer meg langt mer med ukrainere som europeere enn folk i Vest Sahara eller Gaza. Jeg har gitt penger via veteranforeninger til droner og til organisasjoner som gir mat og ly for hunder forlatt av eiere på flukt. Jeg er sikkert rasist, ikke sant, og kynisk ? Tenk å prioritere hunder fremfor barn av terrorister på Gaza !?!

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Jeg lar moraldebatten ligge, utover : For meg er det bedre moral å ta et tak i nærmiljøet for å hjelpe eldre eller bidra i et dugnadslag for å gi barn fra lavinntektsfamilier mulighet til å drive på med sport enn å gå i fakkeltog for mennesker på motsatt side av kloden. Jeg identifiserer meg langt mer med ukrainere som europeere enn folk i Vest Sahara eller Gaza. Jeg har gitt penger via veteranforeninger til droner og til organisasjoner som gir mat og ly for hunder forlatt av eiere på flukt. Jeg er sikkert rasist, ikke sant, og kynisk ? Tenk å prioritere hunder fremfor barn av terrorister på Gaza !?!

Klikk for å utvide...

hmm skrev:

Det er jo ikke isolert sett Ukrainas skjebne som er trusselen.
Når Russland viser vilje til å gå til krig mot en demokratisk land i Europa så åpner det en helt annet sikkerhetspolitisk verden. Den verden er ikke noe vi ønsker, må vi forholde oss til den om vi vil eller ikke. Dette handler om mye mer enn et direkte angrep på Norge. Trolig så handler det meste om alt annet enn akkurat det, men med kanskje like store konsekvenser.

Russland viser vilje til å angripe land i Europa, og selv om evnen akkurat nå strekker seg til å ta noen km her og noen meter der i Ukraina så har de lagt om til krigsøkonomi. Og sammen med spesielt Kina bygger de opp enormt mye produksjonskapasitet. En kapasitet som med en seier i Ukraina vil vokse veldig raskt, og som kan brukes andre steder. Da har de også stor og godt trent hær i seiersrus.
I tillegg så kan andre konflikter blusse opp når de demokratiske landene er opptatt med å stoppe Putin. Det kan bli varmt!

Hvis ikke dette er en trussel mot oss og mot mange andre så kan man med rette bli kalt naiv.

Klikk for å utvide...

American Horse skrev:

Jeg lar moraldebatten ligge, utover : For meg er det bedre moral å ta et tak i nærmiljøet for å hjelpe eldre eller bidra i et dugnadslag for å gi barn fra lavinntektsfamilier mulighet til å drive på med sport enn å gå i fakkeltog for mennesker på motsatt side av kloden. Jeg identifiserer meg langt mer med ukrainere som europeere enn folk i Vest Sahara eller Gaza. Jeg har gitt penger via veteranforeninger til droner og til organisasjoner som gir mat og ly for hunder forlatt av eiere på flukt. Jeg er sikkert rasist, ikke sant, og kynisk ? Tenk å prioritere hunder fremfor barn av terrorister på Gaza !?!

Klikk for å utvide...

Karatel skrev:

Altså er du helt lik andre mennesker overalt verden som også prioriterer seg og sine, sitt nærmiljø og dem som ligner dem selv. Hvorfor skulle mennesker i Kina, India og Afrika identifisere seg med ukrainerne, et folk og et land på motsatt side av kloden?

De har nok med seg selv og sitt og de bryr seg ikke om og med Ukraina. De har ingen grunn til å innføre sanksjoner mot Russland og stanse all handel på grunn av en krig som ikke angår dem i et land som heller ikke angår dem.

Klikk for å utvide...

Albania skrev:

Flott, da har ikke Vesten noen moralsk plikt til å sende milliarder av skattepenger eller handle med de som handler med Russland. Enig?

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Det er egentlig veldig lite her jeg er uenig i. Russland har et stort militærvesen, og i den grad det var noen tvil om det tidligere så er den tvilen helt fjernet nå: de er villige til å gå til krig. Landet slik det styres av det nåværende regimet er en åpenbar trussel. Som et naboland med ressurser som det kan tenkes at Russland vil være interessert i så er det grunn til å ta den trusselen på alvor.

I og med at en russisk okkupasjon ville fjernet det Norge vi kjenner i dag kan man godt kalle det en eksistensiell trussel. Jeg hopper i denne omgang over diskusjonen om hvor godt rustet vi og våre allierte er til å møte denne trusselen, og hopper direkte til tema; hvilken innvirkning vil Ukrainas skjebne ha på denne trusselen? Hvorfor er det nødvendig - for Norges sikkerhet - at Ukraina vinner en total seier i krigen mot Russland?

La oss nå si at jeg tar feil, og de nye støttepakkene og en bølge av ukrainske frivillige soldater gjør landet i stand til å kaste Russland fullstendig ut av alle de okkuperte områdene allerede i løpet av året. En total seier for Ukraina, et totalt nederlag for Russland. Dersom et ukrainsk nederlag er ødeleggende for Norges sikkerhet, så følger det nødvendigvis at en total ukrainsk seier har tilsvarende positive innvirkning på Norges sikkerhet.

Hvor mange her vil da endre på hva de mener behovet for norsk opprustning er? Jeg vil tippe ca ingen, og dermed er det heller ingen kobling mellom Ukrainas skjebne og Norges. Det finnes mye egeninteresse i å sørge for at Ukraina unngår et totalt nederlag, men vår egeninteresse i å sørge for at de vinner en total seier er betydelig mindre åpenbar.

Klikk for å utvide...

Albania skrev:

Flott, da har ikke Vesten noen moralsk plikt til å sende milliarder av skattepenger eller handle med de som handler med Russland. Enig?

Klikk for å utvide...

fargerik skrev:

Vi må i hvertfall som tenkende mennesker slutte å kjøpe varer fra Kina.
Kina er russlands allierte, og forsyner putlers våpenindustri med elektronikk de trenger fpr å produsere våpen. Vi trenger ikke hverken nye lover eller at staten legger toll på kinesiske varer (f. eks biler) for å ta av skylappene og gjøre det som er riktig.

Klikk for å utvide...

Karatel skrev:

Ingen har noen moralsk plikt til å sende penger til noen som helst eller til å handle med noen som helst. Alt slikt er noe man selv velger og gjør helt frivillig.

Når Vesten handler med land som Saudi-Arabia, Iran og andre bandittstater, er ikke det fordi Vesten har en moralsk plikt til å handle med dem. Det er noe Vesten velger selv og gjør helt frivillig.

Klikk for å utvide...

hmm skrev:

Hvem som taper og vinner kriger er ikke ubetydelig.
Norges skjebne er ikke direkte sammenkoblet med Ukrainas, men det har relatvit stor betdning om Russland vinner frem med å anektere et demokratisk land i Europa.

Ved å hjelpe Ukraina vil vi hjelpe en nabo i nød, samtidig som vi begrenser makta til en mafiastat.

Klikk for å utvide...

Albania skrev:

Flott at vi er enige om at Vesten ikke har noen moralsk plikt til å sende milliarder av bistandspenger til land i Afrika og Midtøsten.

Klikk for å utvide...

Brezjnev skrev:

Da er det jo godt at jeg ikke har skrevet at det er ubetydelig hvem som taper og vinner i denne krigen.

Det jeg har skrevet er at Norges (og resten av Europas) sikkerhet ikke fordrer at Ukraina får kastet okkupanten helt ut av landet sitt.

Klikk for å utvide...

Karatel skrev:

Selvfølgelig har ikke Vesten noen moralsk plikt til å sende bistandspenger til Afrika og Midtøsten. Vesten har heller ingen moralsk plikt til å hjelpe Ukraina. NATO hadde ingen moralsk plikt til å bombe Serbia for å stanse fordrivelsen av albanere fra Kosovo.

Alt dette er og var helt frivillige valg, ikke en moralsk plikt.

Klikk for å utvide...