Mot slutten for Belgia?

Belgia fungerte jo bra under den perioden, det betyr ikke at man tar til ordet for teknokrati eller diktatur? F.eks Singapore fungerer jo relativt bra på mange punkter, betyr ikke at man tar til ordet for å innføre noe slikt i Norge?
Diktaturer kan fungere bra de også, ser ingen grunn til lovprise den løsningen av den grunn. Det samme gjelder for teknokrati og forretningsministerium. Det å ha en demokratisk valgt regjering har en verdi i seg selv.

Og bruker en over 500 dager på å danne regjering etter et valg, så er det tegn på at staten er temmelig dysfunksjonell.
 
Diktaturer kan fungere bra de også, ser ingen grunn til lovprise den løsningen av den grunn. Det samme gjelder for teknokrati og forretningsministerium. Det å ha en demokratisk valgt regjering har en verdi i seg selv.
Da er vi enig, men er vel ingen som har tatt til ordet for slike ordninger eller lovpriset de, sånn rent bortsett fra at de kan fungere sånn tålig bra.

Uansett over til temaet Belgia og slutten, jeg tror det er en lang vei dit enda, mange hindre på veien, Brüssel,Nederland,Frankrike etc. er noen av disse.

Sleng på at slike partier har gjort det bra, uten at det har resultert i at valg faktisk går for selvstendighet, Canada og Skottland er gode eksempler på det, hvor man har hatt valg for selvstendighet, og har hatt selvstendighetspartier med makten.

Mitt tips er at det fører til enda mer selvstendighet for områdene i Belgia, og at et valg for et selvstendig Flandern ikke ville fått flertall i Flandern, og problemene rundt Brüssels, og hva man gjør med Brüssels som en delt by, så for øyeblikket ikke veldig realistisk scenario med selvstendighet.
 
Vel, poenget med å avholde demokratiske valg er nettopp å velge den utøvende makt. Det å overlate dette til byråkratiet eller et forretningsministerium er nok ingenting å trakte etter.

At det fungerte såpass ok i Belgia skyldes nok at landet stort sett er delt allerede, og at de regionale parlamentene styrer det meste som påvirker folks hverdag.
Nei. Poenget med demokratiske valg i parlamentariske system er å velge representanter til parlamentet. Den lovgivende forsamlingen. En regjering blir bare en refleksjon av parlamentet.

Og ingen har sagt at man skal overlate den utøvende makt til byråkratiet. Du er full av stråmenn.

Alt jeg sa var at det fungerte bra i Belgia i den lange perioden de ikke hadde regjering.
 
Nei. Poenget med demokratiske valg i parlamentariske system er å velge representanter til parlamentet. Den lovgivende forsamlingen. En regjering blir bare en refleksjon av parlamentet.

Og ingen har sagt at man skal overlate den utøvende makt til byråkratiet. Du er full av stråmenn.

Alt jeg sa var at det fungerte bra i Belgia i den lange perioden de ikke hadde regjering.
Det fungerte, som i at staten ikke brøt sammen. Mye takket være at de regionale parlamentene sitter med mye makt og var operative.
 
Belgia har alltid vært splittet mellom de fransktalende i sør, og de nederlandsktalende i nord. Det har lenge vært et ønske om selvstendighet, særlig fra de nedelandsktalende i Flandern. Dette har gjort at det til tider har vært svært vanskelig å danne regjering i Belgia, partier fra begge språkgruppene må nemlig være med. Rekorden er vel 541 dager uten at de klarte å danne regjering...

Nå har den flamske nasjonalistlederen Bart De Wever fått i oppdrag å danne regjering, etter at nasjonalistene ble størst i valget.


De Wever har vært tydelig på at han ønsker å splitte Belgia, men har moderert seg noe og ønsker nå å gjøre det i en totrinnsrakett, der en først gir de regionale parlamentene betydelig mer makt, før de skal bli helt selvstendige.

Er dette spikeren i kista for staten Belgia?
To språk ? Det er vel et tredje ? Arabisk. Innvandrerghettoene i Brussel er enorme.
 
Og bruker en over 500 dager på å danne regjering etter et valg, så er det tegn på at staten er temmelig dysfunksjonell.
En ting som kanskje ikke er kommet så godt fram her, er hvorfor det gjerne har tatt så lang tid å danne regjeringer i Belgia. (Nederland har også hatt en del lange regjeringsdannelser, men Belgia er vel "verst").

Belgia er et skoleeksempel på et såkalt konsosiert demokrati, som er veldig rettet mot konsensus og at flere partier har en hånd på rattet. Et eksempel på det motsatte er Storbritannia med sin Westminster-modell, der det er to klare sider og det etter et valg sjelden er noen som helst tvil om hvem som har "vunnet" og hvem som skal danne regjering.

Poenget her er ikke om den ene av disse formene er bedre enn den andre, bare å påpeke at det er grunner til at det er sånn, at Belgia "velger å ha det sånn", og at dette i en nasjon med såpass mye splittelse på den ene siden fører til ekstra utfordringer, men at det på den andre siden også er en realistisk måte å styre en nasjon med såpass mye splittelse på, uten at den ene siden føler at de alltid blir overkjørt av den andre siden.

Land som har slike styreformer, tenderer mer mot koalisjonsregjeringer, og allerede det gjør at det i sakens natur kan ta lengre tid å forhandle fram en regjering. I Belgia blir dette så ytterligere forsterket ved at det har vært tradisjon for at begge de store språkgruppene skal være representert i regjeringen, og da helst med det største partiet på hver side. Ettersom Flandern tradisjonelt har vært ganske "blått" og Wallonia ganske "rødt", sier det seg selv at det kan ta tid når (for å bruke en analogi til norske forhold) Sylvi Listhaug og Audun Lysbakken skal forhandle fram regjeringsprogrammet. (Og så ender det ikke sjelden opp med at et av mindre partiene kan få statsministeren, slik det for eksempel var i Belgia i siste periode, fordi ingen av de to største partiene unner hovedmotstanderen å få denne stillingen).

Et ytterligere kjennetegn ved dette systemet er at noen partier kanskje blir tatt med i regjeringen selv om det strengt tatt ikke hadde vært nødvendig for å danne flertall, for at ingen av sidene skal føle at den andre siden dominerer for mye.

Og dermed tar det altså noen ganger 500 dager å bli enige om at i det store og hele fortsetter vi som før.
 
Nektet for? Nei.

Bagatellisert? Absolutt.
Bagatellisert hva?

At regionene hadde stor selvstendighet og derfor kunne drive nesten som normalt?

Lurer på hvem som har bagatellisert det. Selv har jeg ikke nevnt det med et ord.

Jeg har faktisk ikke skervet noe i det hele tatt om hvorfor jeg tror det gikk så bra.

Du bedriver som sagt en merkkelig debatteknikk her. Diskuterer med dine egne stråmenn.

Og på toppen av det hele har du avslørt at du ikke vet hvorfor man holder valg i land med parlamentarisme. Du trodde faktisk at poenget var at man valgte den utøvende makt.
 
Og bruker en over 500 dager på å danne regjering etter et valg, så er det tegn på at staten er temmelig dysfunksjonell.
Nei. Siden så og si alt gikk som normalt så tyder på at at staten (slik den er organisert) er veldig fuksjonell.

Det du peker på er at prosessen for å få valgt en regjering er dysfuksjonell.
 
Bagatellisert hva?

At regionene hadde stor selvstendighet og derfor kunne drive nesten som normalt?

Lurer på hvem som har bagatellisert det. Selv har jeg ikke nevnt det med et ord.

Jeg har faktisk ikke skervet noe i det hele tatt om hvorfor jeg tror det gikk så bra.

Du bedriver som sagt en merkkelig debatteknikk her. Diskuterer med dine egne stråmenn.

Og på toppen av det hele har du avslørt at du ikke vet hvorfor man holder valg i land med parlamentarisme. Du trodde faktisk at poenget var at man valgte den utøvende makt.
Jeg oppfattet det slik at du bagatelliserte det at en ikke klarte å danne regjering på 500 dager, det var mitt utgangspunkt for mitt svar til deg, ref følgende innlegg:

"Det interessante var at Belgia klarte seg fint i den perioden. Samfunnet falt ikke sammen bare fordi man ikke hadde en regjering. Man hadde jo et foretningsminesterium som holdt hjulene i gang, men uten uten å kunne gjøre noen endringer av betyding."

Utover der gidder jeg ikke til å bidra til persondebatt, så da får du leke i sandkassa alene :)
 
Jeg oppfattet det slik at du bagatelliserte det at en ikke klarte å danne regjering på 500 dager, det var mitt utgangspunkt for mitt svar til deg, ref følgende innlegg:

"Det interessante var at Belgia klarte seg fint i den perioden. Samfunnet falt ikke sammen bare fordi man ikke hadde en regjering. Man hadde jo et foretningsminesterium som holdt hjulene i gang, men uten uten å kunne gjøre noen endringer av betyding."

Utover der gidder jeg ikke til å bidra til persondebatt, så da får du leke i sandkassa alene :)
Det er merkelig at du først "oppfattet" det slik at jeg mente man ikke trengte å avholde valg. Da jeg avviste det "oppfattet" du det slik at jeg mente at man skulle "overlate den utøvende makt til byråkratiet".

Og nå har du "oppfattet" det slik at jeg bagateliserer "det at en ikke klarte å danne regjering på 500 dager".

På tross av at jeg ikke har sagt noe om hvorfor jeg tror det gikk så bra i den perioden eller hva jeg synes om den belgiske modellen.

Skjønner godt at du vil ut av denne samtalen. Den har jo avslørt at du slenger ut den ene stråmannen etter den andre.
 
Det er merkelig at du først "oppfattet" det slik at jeg mente man ikke trengte å avholde valg. Da jeg avviste det "oppfattet" du det slik at jeg mente at man skulle "overlate den utøvende makt til byråkratiet".

Og nå har du "oppfattet" det slik at jeg bagateliserer "det at en ikke klarte å danne regjering på 500 dager".

På tross av at jeg ikke har sagt noe om hvorfor jeg tror det gikk så bra i den perioden eller hva jeg synes om den belgiske modellen.

Skjønner godt at du vil ut av denne samtalen. Den har jo avslørt at du slenger ut den ene stråmannen etter den andre.
Som sagt, jeg oppfattet at du bagatelliserte dette. Demokrati har en verdi i seg selv, det betinger at utøvende makt får dette på bakgrunn av resultatet i et demokratisk valg.

Jeg kan fortsette lenge jeg, men blir neppe særlig givende for andre å delta i...
 
Som sagt, jeg oppfattet at du bagatelliserte dette. Demokrati har en verdi i seg selv, det betinger at utøvende makt får dette på bakgrunn av resultatet i et demokratisk valg.

Jeg kan fortsette lenge jeg, men blir neppe særlig givende for andre å delta i...
He-he. I forrige innlegg sa du at du ikke skulle fortsette…

Du hopper bukk over at din «oppfattelse» av at jeg bagatelliserte dette var din tredje «oppfattelse» av hva jeg skrev. Din tredje stråmann.

Merkelig debattteknikk.
 
En annen ting som skjer i Belgia er at Belgisk politi har gitt opp å løse denne utrolig rare saken som jeg hørte om for mange år siden og som jeg har brukt mange og lange timer på nettet for å finne mer ut av men aldri blitt noe klokere på.


Kortversjonen: på 80-tallet skjedde det noen veldig brutale ran i Belgia som ble utført av en gjeng som endte opp med å drepe over 28 personer. Det rare var at disse ranene ga omtrent ingen utbytte. De ranet stort sett supermarkeder og et par restauranter og fikk med seg maksimalt noen hundre tusen i utbytte. Maksimalt med risiko for et minimalt utbytte. Ikke gjorde de noe særlig forsøk på å skjule sin identitet heller og de ventet ofte til politiet dukket opp før de stakk av.

Teoriene er at dette var en gruppe terrorister som ville skape frykt og redsel, men det er litt rart siden de fleste terrorgrupper pleier å være åpne om sine mål. En annen teori er at dette var utbrytere fra en Stay-behind-gruppe (som faktisk eksisterte frem til 1990) men som ble lei av å vente på russerne og tok saken i egne hender mot egne landsmenn.

For de som har lyst til å fordype seg i litt spennende true-crime i sommer så er historien om the Nijvel Gang absolutt vel verdt noen timer.

 

Nyeste kunngjøringer

Tråder du følger

Tilbake
Topp